Обсуждение пригородного пассажирского сообщения. Новости, рассуждения, мысли, жалобы на электрички.
#416092 SM@TRON 01 мар 2017, 07:59
Vitaly65535: Посмотрев, что ходит сейчас из Белостока, могу сказать, что большинство наших регионов были бы в восторге от такой "аналогичной ситуации". НЯЗ отменяли что-то в Ольштынских краях, но не могу сказать что и сколько.
Беда в том, что всё это благолепие по сути висит на волоске, и так как и у нас зависит от хотелок ж.д. перевозчиков, которые вполне себе ставят регионам ультиматумы и не гнушаются шантажом. А что касается Калининграда, то за исключением электрифицированной линии в курортный район, лично я бы ещё 10 раз подумал - ждать мне несчастный дизель который ходит 2 раза в сутки или же уехать на автобусе который ходит каждый час...

С уважением, Евгений.
#416116 Фыва Цукен 01 мар 2017, 13:34
Vitaly65535:Надо смотреть как минимум на население в зоне тяготения ж-д маршрутов.
в общем, да. но я не могу. вы можете?
Vitaly65535:если взять Калининградскую, то оказывается, что наиболее востребованные ж-д направления - это Зеленоградск (15 тыс населения) и Светлогорск (12 тыс + Пионерский тысяч 15), плюс небольшие поселки по пути.
логично - курортная зона, народ купаться ездит. ну так туда электрички ходят, и их пока не отменяют.
Vitaly65535:наиболее населенное направление на Советск очень давно имеет движение в виде 1 пары в день, и что-то дополнительное появлялось по выходным, а сейчас там вообще 1 вагон РА-1.
ну дык вот... некуда там массово ездить, и незачем. если на море только ::-):
Vitaly65535:из неэлектрифицированных самое популярное было на Мамоново, пар 6, где в самом Мамоново 8 тысяч и 4 в Ладушкине.
"что было - то было, прошло" (с) ::-): вы бы ещё советские времена вспомнили.
Vitaly65535:Если Вы про трафик между городами, типа Элк-Ольштын, то такое обычно обслуживается поездами TLK PKP intercity и автобусами, т.к. на простых пригородных не принято ездить по 2,5 часа.
совершенно не факт.
Vitaly65535:безопасность
это реально малозначимый фактор, поскольку пдд у нас в основном соблюдают.
Vitaly65535:удобство расположения остановок
это да. но здесь автобусники явно выигрывают - оборудовать/перенести автобусную остановку куда проще, чем остановку ж/д.
Vitaly65535:маршрутная скорость (а не просто зависимость от пробок)
если отвлечься от пробок - то явного преимущества ж/д здесь не видно.
Vitaly65535: с Зеленоградском и Светлогорском как раз ситуация, что электричка немного быстрее
да, но только вот поддерживать ж/д инфраструктуру куда сложнее и дороже, чем автомобильную. стоит ли овчинка выделки? не знаю, но у меня сильные сомнения.
Vitaly65535:за январь этого года Калининградская ППК перевезла 158 тыс чел, это 5 тыс в сутки в среднем
ну что - автобус обв где-то раз в полчаса. или на каждом направлении раз в час. ничего сверхъестественного.
#416132 supermax 01 мар 2017, 17:05
Vitaly65535:Проблема не в закупочной стоимости, а в ставках РЖД, РА-1 на КЖД больше 10 лет, но сейчас это встало без дела по бОльшей части.
Думаете пирожок Pesa 620M (что есть у той же БЧ) дешевый в обслуживании? Ни разу. Просто пока хватает предела прочности перекрёстного субсидирования. Раз у нас такого инструмента нет, то должен перекрывать ставку регион, либо переводить перевозки на автобусы, раз ж.д. не по карману. Дешёвых решений на ж.д. для малых перевозок не существует и это факт. Всё равно эти решения получаются дорогими для малых объёмов и в пору переходить на автобусные перевозки, где издержки в расчёте на 1 пассажира будут в 2 раза меньше (и это даже с учётом субсидируемости инфраструктуры).

Я на trainpix: https://trainpix.org/author/2091/
#416136 SM@TRON 01 мар 2017, 17:41
Думаете пирожок Pesa 620M (что есть у той же БЧ) дешевый в обслуживании? Ни разу. Просто пока хватает предела прочности перекрёстного субсидирования.
Притом что это эта Песа стоит раком покруче чем 30-40 летние ДРки.

С уважением, Евгений.
#416401 Vitaly65535 03 мар 2017, 12:07
Фыва Цукен:
Vitaly65535:Надо смотреть как минимум на население в зоне тяготения ж-д маршрутов.
в общем, да. но я не могу. вы можете?
Как-нибудь можно попробовать, но во-первых, это не единственный важный фактор, а во-вторых, трудоемкие неоплачиваемые задачи предсказуемо имеют низкий приоритет ::-):
Фыва Цукен:
Vitaly65535:если взять Калининградскую, то оказывается, что наиболее востребованные ж-д направления - это Зеленоградск (15 тыс населения) и Светлогорск (12 тыс + Пионерский тысяч 15), плюс небольшие поселки по пути.
логично - курортная зона, народ купаться ездит. ну так туда электрички ходят, и их пока не отменяют.
Курортный пассажир в данной широте - это 3 месяца из 12, а там и в течение года есть поток.
Фыва Цукен:
Vitaly65535:из неэлектрифицированных самое популярное было на Мамоново, пар 6, где в самом Мамоново 8 тысяч и 4 в Ладушкине.
"что было - то было, прошло" (с) ::-): вы бы ещё советские времена вспомнили.
Да это всего лишь иллюстрация того, что зависимость пассажиропотока от кол-ва населения невелика.
Фыва Цукен:
Vitaly65535:Если Вы про трафик между городами, типа Элк-Ольштын, то такое обычно обслуживается поездами TLK PKP intercity и автобусами, т.к. на простых пригородных не принято ездить по 2,5 часа.
совершенно не факт.
В Европе малая средняя продолжительность поездок на обычных пригородных поездах, что-то около километров 25, если кто-то километров по 100 и катается, то это малая часть в общем результате. Надо покопаться в отчетах их перевозчиков, которые часто весьма информативны, у меня что-то в закромах было по PKP.
Фыва Цукен:
Vitaly65535:безопасность
это реально малозначимый фактор, поскольку пдд у нас в основном соблюдают.
С этим не соглашусь. В опросах пассажиры ж-д показывают, что это один из самых важных факторов. Количество пострадавших в ДТП по России ежегодно огромное, в плане езды нарушения скоростного режима, разметки и просто опасное вождение - сплошь и рядом. Кроме этого есть масса факторов типа сна или невнимательности за рулем, проблем с дорожным покрытием, отказ тех. средств и проч.
Фыва Цукен:
Vitaly65535:удобство расположения остановок
это да. но здесь автобусники явно выигрывают - оборудовать/перенести автобусную остановку куда проще, чем остановку ж/д.
Это все еще от конфигурации автодорожной сети сильно зависит. Ну а если могут перенести - так на здоровье.
Фыва Цукен:да, но только вот поддерживать ж/д инфраструктуру куда сложнее и дороже, чем автомобильную. стоит ли овчинка выделки? не знаю, но у меня сильные сомнения.
Для пригородного сообщения инфраструктура субсидируется государством, ставки для всех линий страны единые (есть небольшая разница неэлектрифицированные/электрифицированые), поэтому в данном случае этот фактор влияния не оказывает.
Фыва Цукен:
Vitaly65535:за январь этого года Калининградская ППК перевезла 158 тыс чел, это 5 тыс в сутки в среднем
ну что - автобус обв где-то раз в полчаса. или на каждом направлении раз в час. ничего сверхъестественного.
Дык, кто же им мешает-то? Однако и при таких проблемах с парностью, как видим, пассажиров на ж-д не мало.
supermax:
Vitaly65535:Проблема не в закупочной стоимости, а в ставках РЖД, РА-1 на КЖД больше 10 лет, но сейчас это встало без дела по бОльшей части.
Думаете пирожок Pesa 620M (что есть у той же БЧ) дешевый в обслуживании? Ни разу. Просто пока хватает предела прочности перекрёстного субсидирования. Раз у нас такого инструмента нет, то должен перекрывать ставку регион, либо переводить перевозки на автобусы, раз ж.д. не по карману. Дешёвых решений на ж.д. для малых перевозок не существует и это факт. Всё равно эти решения получаются дорогими для малых объёмов и в пору переходить на автобусные перевозки, где издержки в расчёте на 1 пассажира будут в 2 раза меньше (и это даже с учётом субсидируемости инфраструктуры).
Однако, факт, что по малодеятельным линиям в Европе все эти мотрисы прекрасно возят потоки по 20-30 человек и менее, и не 1-2 раза в сутки, а 1 раз в 1-2 часа, а где-то чаще. При том, что в Восточной Европе тарифы для пассажиров одного порядка с нашими, то в случае с нашими РА при таких пассажиропотоках пассажир бы оплачивал процентов 10-15 от стоимости поездки в хорошем случае. И это при том, что у нас инфраструктура компенсируется федералами. А в абсолютном значении убытки от каждой линии были бы запредельными, Ласточки на ЧПК в пригородном сообщении показались бы раем. Я помню, что лет 6 назад убытки всей ОЖД по пригороду были одного порядка с сетью Cezke Dragy. При том, что на ОЖД кроме участка Москва-Бологое и большинства линий Ленинградской области поездов толком нет.
#416413 Фыва Цукен 03 мар 2017, 13:33
Vitaly65535:трудоемкие неоплачиваемые задачи предсказуемо имеют низкий приоритет ::-):
это как скажете, хозяин - барин ::-):
Vitaly65535:Надо покопаться в отчетах их перевозчиков, которые часто весьма информативны, у меня что-то в закромах было по PKP.
да, было бы интересно ознакомиться.
Vitaly65535:С этим не соглашусь. В опросах пассажиры ж-д показывают, что это один из самых важных факторов. Количество пострадавших в ДТП по России ежегодно огромное, в плане езды нарушения скоростного режима, разметки и просто опасное вождение - сплошь и рядом. Кроме этого есть масса факторов типа сна или невнимательности за рулем, проблем с дорожным покрытием, отказ тех. средств и проч.
опросы - да, они такие опросы... вот скажите - вы знаете хоть одного человека, который отказался от поездки на автобусе в пользу поезда из-за того, что боялся ехать на автобусе? мне такие люди не известны, скажу сразу.
Vitaly65535:Это все еще от конфигурации автодорожной сети сильно зависит. Ну а если могут перенести - так на здоровье.
зависит, конечно. но в калининградской области автодорожная сеть на порядок гуще железнодорожной (и переносить/оборудовать проще). так что этот фактор - однозначно в пользу автобусов.
Vitaly65535:Дык, кто же им мешает-то? Однако и при таких проблемах с парностью, как видим, пассажиров на ж-д не мало.
лиха беда начало. мамоново с ладушкином окучили - окучат и светлогорск с зеленоградском. мы-то - про перспективы. и лично я их совершенно не вижу. не могут в калининградской области железнодорожники ничего противопоставить автобусникам. реальных-то преимуществ всего два - либо большие потоки (как, например, в мосузле), либо отсутствие автодорог (как во многих медвежьих углах). а ни того, ни другого в калининградской области нет.
#416467 Vitaly65535 03 мар 2017, 18:26
Фыва Цукен:
Vitaly65535:С этим не соглашусь. В опросах пассажиры ж-д показывают, что это один из самых важных факторов. Количество пострадавших в ДТП по России ежегодно огромное, в плане езды нарушения скоростного режима, разметки и просто опасное вождение - сплошь и рядом. Кроме этого есть масса факторов типа сна или невнимательности за рулем, проблем с дорожным покрытием, отказ тех. средств и проч.
опросы - да, они такие опросы... вот скажите - вы знаете хоть одного человека, который отказался от поездки на автобусе в пользу поезда из-за того, что боялся ехать на автобусе? мне такие люди не известны, скажу сразу.
Знаю, и в приличном количестве. Это одна из весьма распространенных причин, почему люди выбирают ж-д. Особенно зимой.
Фыва Цукен:
Vitaly65535:Это все еще от конфигурации автодорожной сети сильно зависит. Ну а если могут перенести - так на здоровье.
зависит, конечно. но в калининградской области автодорожная сеть на порядок гуще железнодорожной (и переносить/оборудовать проще). так что этот фактор - однозначно в пользу автобусов.
Может быть, например, что в ряд населенных пунктов придется делать заезд километра 4 от трассы, такое кое-где пытались практиковать, но не пошло из-за существенного увеличения времени пути. Может внутри городов не получиться построить маршрут соответствующим образом. На практике бывает много подводных камней.
Фыва Цукен:лиха беда начало. мамоново с ладушкином окучили - окучат и светлогорск с зеленоградском. мы-то - про перспективы. и лично я их совершенно не вижу. не могут в калининградской области железнодорожники ничего противопоставить автобусникам. реальных-то преимуществ всего два - либо большие потоки (как, например, в мосузле), либо отсутствие автодорог (как во многих медвежьих углах). а ни того, ни другого в калининградской области нет.
Мамоново, как я понимаю, загнулось главным образом из-за роста ставок на дизель-поезда.
А противопоставить - как я говорил выше, по электрифицированным веткам время пути меньше. Не исключено, что и на Черняховск какой может получиться быстрее, но при такой себестоимости РА ничего хорошего ожидать не приходится.
#416470 supermax 03 мар 2017, 18:32
Проблема не в РА1, а в слишком малых потоках области. Почему область тогда не закажет М62 + пару вагонов ЦМВ? Даже это слишком дорого.
В СССР на Прибалтийской ж.д. у Калининградской области было хорошее сообщение, т.к. уровень автомобилизации был на крайне низком уровне и было выгодно гонять дизель-поезда (Д1). Сейчас таких потоков просто нет...
Тем более для Калининградской области дополнительным негативным фактором является то, что она анклав. Ремонтная база будет выгодна (не слишком давить на ставку) только либо при больших объёмах перевозки, либо при близком наличии ремонтного депо. Куда возить РАшки? Некуда. Надо ремонтировать самим, а потоки малые (что не даёт нужного объёма по ремонту) - замкнутый круг. При МПС СССР была единая ремонтная база на Прибалтийской. Не было же границ...

Вся это история про высокие ставки РАшки это не более чем отмазка. Волгоградская область сделала слишком малый заказ - получилась высокая ставка. "Нам не нужно, давайте тепловоз с ЦМВ". Ок, как пожелаете. Ростовская область - делает большой, стабильный заказ. Получает хорошую ставку и ремонт на базе ТЧ-4. Вагоны ЦМВ им и нафиг не нужны. Т.е. нужно смотреть в суть - если большой заказ, то РА выгоден. Если малый - надо поиграться с тепловозом+ЦМВ. Если даже и такой бюджетный вариант регион не тянет, то тут уже ни чем не поможешь. Всё-таки железнодорожное пригородное сообщение это массовый транспорт, а не покатушки 1.5 землекопов. Выход один: только автобусное сообщение, где издержки самые низкие.

Я на trainpix: https://trainpix.org/author/2091/
#416477 Фыва Цукен 03 мар 2017, 19:18
Vitaly65535:Знаю, и в приличном количестве. Это одна из весьма распространенных причин, почему люди выбирают ж-д. Особенно зимой.
ну ок. готов согласиться, что этот фактор нужно рассмотреть. но для того, чтобы понять, насколько он значим, нужны какие-то цифры. но вот какие - я, честно сказать, затрудняюсь сказать.
Vitaly65535:
Фыва Цукен:
Vitaly65535:Это все еще от конфигурации автодорожной сети сильно зависит. Ну а если могут перенести - так на здоровье.
зависит, конечно. но в калининградской области автодорожная сеть на порядок гуще железнодорожной (и переносить/оборудовать проще). так что этот фактор - однозначно в пользу автобусов.
Может быть, например, что в ряд населенных пунктов придется делать заезд километра 4 от трассы, такое кое-где пытались практиковать, но не пошло из-за существенного увеличения времени пути. Может внутри городов не получиться построить маршрут соответствующим образом. На практике бывает много подводных камней.
можно посмотреть... вот, например, маршрут на зеленоградск. пл.7 км - местность населённая, до шоссе примерно 1.5 км. но можно часть автобусов пустить по кутузовской и потом к мемориальному кладбищу, тогда ближайшая остановка у них будет в 300 м. от платформы, а маршрут удлинится всего на 800 метров. рябиновка - до шоссе те же полтора километра, но у платформы жилья практически нет, ближайшая более-менее заметная населёнка - как раз у шоссе. каштановка - до шоссе 200 метров. муромское - до шоссе 400 метров. сосновка - вообще на переезде. всё.

теперь на светлогорск. сельма - до шоссе 150 метров. чкаловск-западный - до шоссе 500 метров, но полезно было бы организовать заезд по улицам габайдуллина и докука. маршрут удлиняется на километр, но зато сам чкаловск обслуживается значительно лучше (и даже лучше, чем электричкой). дружное... ну вот тут некие сложности могут быть. до шоссе примерно 3.5 км, и дороги нормальной нет. но с другой стороны - тут и жилья практически нет. колосовка - от основного шоссе далеко, но часть автобусов можно пустить через люблинское шоссе. удлинение маршрута на 4 км - зато они будут полезными для многих населённых пунктов по люблинскому. и до платформы в этом случае будет метров 700. да и, опять же - жилья тут не очень много (хотя, конечно, не как в дружном). 20 км - на переезде. переславское-западное - до шоссе 1.2 км, но жилья практически нет (само село переславское расположено около пл. 20 км). романово... у самой платформы жилья нет, ближайшее в полукилометре. от шоссе до той же точки примерно полтора километра, но сам упомянутый посёлок тянется от этой точки до шоссе. пионерский курорт - у шоссе. светлогорск-1 - тоже.

в общем, никаких заметных затруднений с обслуживанием автобусами тут не просматривается.
Vitaly65535:Мамоново, как я понимаю, загнулось главным образом из-за роста ставок на дизель-поезда.
да пожалуйста. но что, мамоновцы жалуются? если нет - то, значит, их вполне устраивает автобусное сообщение.
Vitaly65535:А противопоставить - как я говорил выше, по электрифицированным веткам время пути меньше.
ну да, процентов на 15. но я бы не сказал, что это такая уж принципиальная разница.
Vitaly65535:Не исключено, что и на Черняховск какой может получиться быстрее, но при такой себестоимости РА ничего хорошего ожидать не приходится.
ну так мы тут именно о перспективах. я ведь нигде не писал, что всё пригородное сообщение в калининградской области надо немедленно отменить. я только о том, что перспектив не просматривается, и если что - помрёт оно, и не заметит никто.
#416483 Wowan 03 мар 2017, 19:35
Фыва Цукен:мамоновцы жалуются? если нет - то, значит, их вполне устраивает автобусное сообщение.
Страной ошиблись. У нас если люди не жалуются, значит, не видят смысла в этом. Отсутствие жалоб далеко не всегда объясняется тем, что люди довольны.
#416484 SM@TRON 03 мар 2017, 19:40
Но и вовсе не всегда это говорит о том что люди чем-то недовольны. В большинстве случаев это говорит о том что людям глубоко параллельно.

С уважением, Евгений.
#417081 megapups 06 мар 2017, 18:43
Wowan:
Фыва Цукен:мамоновцы жалуются? если нет - то, значит, их вполне устраивает автобусное сообщение.
Страной ошиблись. У нас если люди не жалуются, значит, не видят смысла в этом. Отсутствие жалоб далеко не всегда объясняется тем, что люди довольны.
Отсутствие жалоб со стороны населения — лучшая награда за наш труд! ::-D:
#417090 raketa 06 мар 2017, 19:26
На КЛГ все идет к отмиранию пригородного сообщения.Сейчас не СССР,когда было единое пространство и единая рембаза,как упоминалось выше.Сейчас за все надо платить!А кто быстрее и чаще едет-тот и выигрывает в конкуренции!Область небольшая,население небольшое.все возможно охватить автобусами и маршрутками!Везде железная дорога проиграла!Возьмите в сравнение ту же Волгоградскую область.Она то раз в 5-6 поболе КЛГ.Правда население не очень большое.И даже там на расстояния в 150-200 км.жители выбирают автобус!Почему?Да потому,что быстрее,чаще,в любое время!Вот основа конкуренции!Правда,в Волгоградской области и в советское время отдавали предпочтение автобусу.После 1970х годов! А в КЛГ наоборот было.В соввремя автомобилизация была крайне низкой и пригородный жд транспорт был одним из основных перевозчиков области!Сейчас все поменялось.Но и в Волгоградской области и в Калининградской РЖД своего пригородного пассажира потеряло!Хотя,сейчас он РЖД и не очень нужен!Что греха таить!А в недалеком будущем вообще исчезнет! ::-X:
#417104 Wowan 06 мар 2017, 20:01
Мораль: мы всё профукали — и молодцы, делать с этим ничего не будем.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2