"Старостенко, чтобы избежать тюрьмы за отказ от демонтажа турникетов на выход, расширил понятие "пассажир", это уже его произвол. "

Ну не только его. А также Дмитрия Гаева(начальника московского метро) , начальника ГУП " Петербургский метрополитен", вообще метрополитенов не только России , но и многих метрполитенов всего мира.
Если придерживаться мнения одного из предшествующих ораторов , что мол "а может я на платформу электрички пришёл посмотреть",
то можно заявить "а может я в метро хочу пройти убранство станций посмотреть(а они у нас являются памятниками культуры), на те же метроэлектрички поглядеть", да и в конце концов , что в метро не может быть провожающих или встречающих?
Давайте тогда уберём турникеты в метро, а в поезда посадим кондукторов или контролёров.
Турникетный способ контроля проездных документов у пассажиров в пригородном железнодорожном сообщении практикуется
не только у нас, но и за рубежём, к примеру во Франции.
Получается , что в этой самой нахваленной Западной Европе не всё так хорошо , как нам(и мы сами) это представляем: тот же произвол начальства , несоблюдение законов и прав человека. А если учесть, что турникеты у них стали появляться раньше наших, то можно заявить , что мы у них перенимаем дурные манеры, и бюррократия тоже от них, и отмывать деньги у нас стали насмотревшись на Запад и вообще все насущие сейчас проблемы всё от них пришло. Вообще у нас вот всё было идеально, а как открыли "железный занавес" - так все пороки и грехи от них повалили. А какие же русские эмигранты дураки, какого чёрта они из России за границу попёрли, там же не лучше , там тот же произвол, бесправье.
И чего им ут не сиделось, одно другого - то не лучше.
О как получается , оказывается не только Россия дураками богата.
Господа , логика у вас железная, однако. Какие все умные, профффесссора, блин.
А ведь вся болтология, только из -за того что кто-то не хочет честно оплачивать проезд. Честному пассажиру как-то пофиг, где контролёры проверяют билеты на платформе или в электричке.
Мне вот захотелось в Питере электрички пофотографировать, ну не буду же я из-за этого билет покупать, подошёл к турникеиной девушке объснил ситуацию - она пропустила, я сфотографировал и как честный человек сдержал своё слово - только сфотографировал, не более, не прыгнул в электричку с довольной рожей, что как легко и просто обмануть эти турникеты и контролёров, а вышел с платформы
через ту же девушку , поблагадорив её. Знаете как приятно не обманывать, намного приятнее ,чем всех и везде обдурачивать.
Так что для честного человека перронный контроль не является помехой, будь он пассажиром или фотографом, или просто прохожим, желающим посмотреть на электрички.

А вы обманывайте дальше , обманывайте, играйте в кошки - мышки с государством, фирмами ,предприятиями, вы обманывайте их, а они вас. И так до бесконечности, а потом жалуйтесь, какое у нас корумпированное бюррократическое правительство, которое только и делает ,что обманывает своих граждан, как в России плохо жить. Плохо. И не станет лучше , пока не прекратися эта игра , а для того чтобы она прекратилась, хотябы кто-то один из игроков должен выйти из неё. Ну а кто это сделает первым, вам решать. Так как правительство одназначно первым не будет, то выбора не остаётся.
Подумайте, время ещё есть...Пока есть...
Будьте здоровы!

[Фыва Цукен]

это где это во франции турникеты? ни на одной станции между вентимильей и лионом ни одного турникета не видел. да и в париже тоже что-то не заметил (хотя и смотрел не особо внимательно). и в италии турникетов не видел, и в австрии, и в германии... ну, конечно, может, они там где и завалялись , но разве что в порядке извращения . а так - только кондуктора и контролёры. эта система куда как эффективнее. да и дешевле, думаю.

в применении к россии: сначала по поезду надо пропускать кондуктора, а за ним - контролёра с ментами, чтоб никто не отвертелся. и штраф сделать рублей 500. вот оно и хорошо будет. только никто этого делать не будет. потому как на этом денег не отмоешь, а на дурникетах - ещё как. потому и ставят эти дурникеты идиотские.

з.ы. турникетов нет даже в лионском метро

Ну как это во Франции нет турникетов, а метро, а линии ОРЁР(или как это правильно произноситься)?
И почему турникеты в пригородном ж.д. сообщении многие считают преступлением и отмыванием денег, а в метро нет?
Если придерживаться вашему мнению, то надо убирать турникеты и в метро и пускать там кондукторов и контролёров.
При правильной организации и содержании турникетов они они приносят довольно большую пользу.

"в применении к россии: сначала по поезду надо пропускать кондуктора, а за ним - контролёра с ментами, чтоб никто не отвертелся. и штраф сделать рублей 500. вот оно и хорошо будет. только никто этого делать не будет. потому как на этом денег не отмоешь, а на дурникетах - ещё как. потому и ставят эти дурникеты идиотские."
Почему же то не будет? Давненько вы, ведать, дальше Московской области не ездели. Кто ж будет турникеты ставить на линиях с частотой движения в 5 - 10 поездов в день. И потом, Вы не задавались вопросом , почему даже в Москве турникеты ставят только на загруженных станциях. Если турникеты рассматривать целиком и полностью(я не спорю , отчасти это конечно отмывание денег, но только отчасти, но не забывайте, что в России всё отчасти является отмыванием денег, даже самые благие и на первый взгляд безобидные намерения и дела) как отмывание денег, то почему их тогда не ставят на остановках с низким пассажиропотоком. Если б всем всё полность было пофиг и в голове только деньги, то турникетами заставили бы всю Москву, даже там ,где их установака обсурдна.
Но это я отвлёкся, что касаемо кондукторов ,контролёров, штрафов и прочего применительно к России. Живой поример:
в прошлую субботу ехал на электричке Александров-Ярославль. Электропоезда обслуживаются там выездными билетными кассирами - кондукторами. Ну так вот кондукторше я показал недейсвительное удостоверение(самовольно , но аккуратно исправлен год рождения; нехватает одной печати и подписи, о чём я собственно даже сам не знал), кондукторша изучила удостоверение ,но ничего не заметила и пробила безденежный билет(у них там переносные кассовые аппараты). В Ростове же вошли ревизоршы и стали подсаживаться в каждый пролёт с сидениями и у всех тщательно проверять билеты и документы, благо спешить им никуда, так как до Ярославля ехать ещё
больше часа , а раньше выходить им нецелесообразно. Ну вот ревизорша эта и придралась к моему удостоверению и заставила платить штраф, конечно не 500 рублей ,но тем не менее. В Москве я штраф никогда бы не заплатил - перебежал бы в другой вагон, в конце концов вышел и и пересел в другой поезд. Но там бегать по вагонам не имеет смысла, так как в каждом вагоне , либо кондукторша , либо контролёрша(благо вагонов 6), а выходить и ждать другой электрички - недождёшся, т.к. там они ходят мягко говоря редко. Так что ревизоршам даже не потребовалось милицейское сопровождение.

[Фыва Цукен]

Ну как это во Франции нет турникетов, а метро, а линии ОРЁР(или как это правильно произноситься)?

правильно - рэр. но это, скорей, тоже метро, а не электричка, и распостранён он весьма мало. кроме парижa я других мест не припомню. на обычных же железнодорожных станциях турникетов нет и не предвидится. кроме того, как я уже писал, в лионском метро турникетов нет.

И почему турникеты в пригородном ж.д. сообщении многие считают преступлением и отмыванием денег, а в метро нет?

1. в метро эти турникеты значительно эффективнее - нет обходных путей, которыми потенциальные зайцы могут воспользоваться. на электричке же полностью заизолировать станцию невозможно, и зайцы полезут через дыры.
2. на железной дороге - зонный тариф. таким образом, ленивый заяц может купить билет за 7 рублей и ехать по нему, например, до рязани.
3. турникеты создают большие неудобства добропорядочным пассажирам. представьте, что вы хотите ехать в рязань, у вас через 5 минут электричка, а с географией казанского вокзала вы знакомы плохо. в результате ваша электричка уедет без вас (а так бы вы в неё забежали и заплатили кондуктору). впрочем, если вы даже хорошо знакомы с казанским вокзалом - с перрона сбегать в кассы и купить билет вы в этом случае всё равно не сможете. лил - вариант - в кассу большая очередь. а ещё надо отметить любовь нашей ж/д ко всякого рода отменам и перестановкам. уж про такие мелочи, как трата времени на простаивание в очереди к турникету (в час пик - до нескольких минут), и упоминать не буду. в метро это всё несущественно - поезда ходят раз в несколько минут. система с кондукторами и ментами этих недостатков лишена, а её собственных недостатков я не вижу. итого имеем вывод - дурникеты есть отмывание денег. что касается преступления, то это касается турникетов на выход и это решил суд. решения суда надо выполнять. и если старостенко до сих пор не сидит в тюрьме, то это только благодаря государству, в котором мы живём. в европе уж давно бы сидел.

Если придерживаться вашему мнению, то надо убирать турникеты и в метро и пускать там кондукторов и контролёров.

хм. интересная мысль, надо обдумать.

При правильной организации и содержании турникетов они они приносят довольно большую пользу.

больше конкретики, пожалуйста. что такое "правильное содержание" и что такое "довольно большая польза"?

"в применении к россии: сначала по поезду надо пропускать кондуктора, а за ним - контролёра с ментами, чтоб никто не отвертелся. и штраф сделать рублей 500. вот оно и хорошо будет. только никто этого делать не будет. потому как на этом денег не отмоешь, а на дурникетах - ещё как. потому и ставят эти дурникеты идиотские."
Почему же то не будет? Давненько вы, ведать, дальше Московской области не ездели. Кто ж будет турникеты ставить на линиях с частотой движения в 5 - 10 поездов в день.

1. я имел в виду только те местности, в которых плодятся турникеты,
2. штраф сейчас 100 рублей, а не 500, и то большинство откупается от контролёра десяткой-другой,
3. менты нужны для контроля за полной уплатой штрафа.

И потом, Вы не задавались вопросом , почему даже в Москве турникеты ставят только на загруженных станциях. Если турникеты рассматривать целиком и полностью(я не спорю , отчасти это конечно отмывание денег, но только отчасти, но не забывайте, что в России всё отчасти является отмыванием денег, даже самые благие и на первый взгляд безобидные намерения и дела) как отмывание денег, то почему их тогда не ставят на остановках с низким пассажиропотоком. Если б всем всё полность было пофиг и в голове только деньги, то турникетами заставили бы всю Москву, даже там ,где их установака обсурдна.

ну, всё-таки надо же хоть видимость полезности создать. а потом - может, не успели просто? :twisted:

Но это я отвлёкся, что касаемо кондукторов ,контролёров, штрафов и прочего применительно к России. Живой поример:
в прошлую субботу ехал на электричке Александров-Ярославль. Электропоезда обслуживаются там выездными билетными кассирами - кондукторами. Ну так вот кондукторше я показал недейсвительное удостоверение(самовольно , но аккуратно исправлен год рождения; нехватает одной печати и подписи, о чём я собственно даже сам не знал), кондукторша изучила удостоверение ,но ничего не заметила и пробила безденежный билет(у них там переносные кассовые аппараты). В Ростове же вошли ревизоршы и стали подсаживаться в каждый пролёт с сидениями и у всех тщательно проверять билеты и документы, благо спешить им никуда, так как до Ярославля ехать ещё
больше часа , а раньше выходить им нецелесообразно. Ну вот ревизорша эта и придралась к моему удостоверению и заставила платить штраф, конечно не 500 рублей ,но тем не менее. В Москве я штраф никогда бы не заплатил - перебежал бы в другой вагон, в конце концов вышел и и пересел в другой поезд. Но там бегать по вагонам не имеет смысла, так как в каждом вагоне , либо кондукторша , либо контролёрша(благо вагонов 6), а выходить и ждать другой электрички - недождёшся, т.к. там они ходят мягко говоря редко. Так что ревизоршам даже не потребовалось милицейское сопровождение.

ну вот видите, как хорошо. вот к этому и надо стремиться. но сопровождение всё же нужно - для надёжности. оно и менты делом займутся, вместо того, чтоб придираться к регистрации и бабулек с цветочками гонять.

"правильное содержание"
Здесь я имею ввиду, что необходимо устанавливать турникеты со стеклянными двёрками(как на спутнике и новых станциях метро) , либо какие другие сводящие до минимума возможность обмануть или преодалеть их(перепрыгнуть, подлезть, проскочить, удерживать в открытом состоянии и т.д. и т.п.). Также необходимо раз и на всегда определеиться и безоговорочно выполнять :что делать со льготниками - пропускать по удостоверениям(в этом случае усложняется работа дежурных, увеличивается их количество, снижается скорость прохода через турникеты - образовываются очереди, также необходимо инструктировать дежурных и следить за ними, чтобы они действительно проверяли документы , а не пропускали при наличии любой красной корочки), пропускать по безденежным билетам( увеличиваются очереди в кассу , осложняется работа кассиров - для решения этих проблем возможна также установка при необходимости специальных касс для льготников, у льготинков появляется возможность понабрать в каждой кассе по билету и пропускать своих знакомых), выдача льготникам смарт-карт(скорее всего наиболее оптимальный вариант, но требует больших затрат, да к тому же всех льготников обеспечить все равно не удастся
, тем самым будут возникать скандальные ситуации). Необходимо улучшить контроль за турникетами(а не как часто бывает дежурная спит в будке или ушла к подружке на соседнюю платформу, либо старенькая бабулька, которая не может справиться с умельцами обманывать турникеты), на станциях с большим пассажиропотоком установить посты милиции. Огараждения платформ: забор устанавливать в обе сторорны до следующих остановочных пунктов(если ,конечно, перегоны очень большие - до полперегона), забор делать сплошным(не решётчатым , не сетчатым), следить за образованием в нём дыр и своевременно их заделывать, на вокзалах отгараживать забором платформы с турникетами от платформ без турникетов. Там ,где это необходимо, устанавливать дополнительные входы/выходы с платформ для разгрузки/распределения пассажиропотока.
При такой организации турникетов количество зайцев снизится до минимума. А чтобы, как Вы сказали "ленивый заяц может купить билет за 7 рублей и ехать по нему, например, до рязани", он этого не сделал
ставить турникеты на всех станциях с большим пассажиропотоком и большим количеством пригородным поездов(к Рязани это,конечно не применительно) и не отказываться ,естественно, от турникетов на выход. Но и полностью не отказываться от контролёров. Существует много способов отучить/запретить их/им брать взятки:
1.Сопровождение их милицией. По борьбе со взятками несильно эффективный, т.к. в процессе совместной работы они сдружатся и начнут брать взятки вместе. Зато эффективен по воздействию на пассажиров.
2.Начальству строго настрого запретить выписывать 1 квитанцию на 10(на 5 и т.п.(как это часто и делается). Ведь это они делают на полулегальных условиях, т.к. каждый ревизор должен принести в день(по крайней мере так в Москве) определённую сумму денег(аналогично кондуктору автобуса или водителю маршрутки), как они её набирут никого не волнует, самое главное, чтобы на эти деньги была отчётность(квитанции), если они эти деньги не приносят ,то им втык от начальства, лишение премии и т.п., если приносят больше, то прибавка к зарплате. Следовательно нужно пересмотреть систему оплаты труда ревизорам и,как следствие, систему сбора штрафов. Контроль за ревизорами установить ревизорами-внезапниками или прочими проверяющими. Причём ,для большей эффективности, проверяющие могут быть в штатском и ехать под видом обычных пассажиров и при подходе контролёра протянуть ему взятку - если тот возмёт - выговор ,заявление на предприятие, лишение премии и т.д. вплоть до увольнения.
Взятки-то ревизоры берут как правило только работающие в пригородном сообщении
крупных мегаполиса(Москва, Питер ). Отсюдя следует, что всему вина разгельдяйство местного начальства и несовершенство ситемы.
3.Системы видеонаблюдения. Способ эффективный, т.к. позволяет обойтись без грешного человеческого фактора, но дорогостоящий.
Но надо учитывать, что этот способ эффективен в контроле за соблюдением общественого порядка пассажирами. Решает 2 проблемы.
4Самый эффективный милицейский метод по борьбе со взяточниством.
Требует минимальных затрат. Милиционеры в штатском едут в вагоне ,как обычные пассажиры. Ревизору они протягивают взятку-деньги помеченные специальным раствором. Если контролёр берёт - его хватают с поличным. В лучшем случае контролёру грозит условное заключение. После таких переодических рейдов у ревизоров просто рука не поднимется взять прпотянутые деньги.

Что касаемо кондукторов:
Да, эффективно, но при интенсивном пригородном движении многовагонных пригородных поездов и калосальных пассажиропотоках затраты на кондукторов не будет окупаться, а может даже приносить убытки. Всё-таки в данном отношении нельзя ставить России в пример зарубежные страны по многим факторам.
Так же необходимо учесть короткие пригородные маршруты, сравнимые с французсим РЭРом. Вот ,к примеру, спутник без турникетов ,о есть с кондукторско-контролёрским обслуживанием было
пускать нерентабельно(может он и так нерентабелен, но это уже по другим причинам и из другой темы), так как при большом количестве пассажиров в вагоне кондукторша не успела бы продать билеты пассажирам находящимся в другом конце вагона и выходящим в Лосиноостровской, в свою очередь контролёры даже до Мытищ не успели бы проверитьт весь состав. Да не только спутник, в Москве есть и другие короткие маршруты. Да и даже пассажиры дальних электричек, выходящие несколько остановок после посадки могут оказаться непроизвольными зайцами.
А французский РЭР это посути тоже пригородное ж.д. сообщение, анологичное нашим спутнику и прочим коротким маршрутам, только название другое, а в принципе тоже самое. И турникеты там, а не кондуктора, как раз по вышеперичисленным мною причинам.
Просто у них есть чёткое разделение короткого пригородного сообщения и дальнего, ау нас - нет, всё в одной куче.
Опираясь на Ваши высказывания можно предположить следующие:
1. Так как Спутник можно сравнить с РЭРом и основываясьна том, что
"рэр. но это, скорей, тоже метро, а не электричка, и распостранён он весьма мало.", Спутник также можно считать больше метро ,чем электричкой. Следовательно ,если турникеты в метро и аналогичных РЭРу системах считать полноправными, значит и турникеты на Спутниках преступлением не считать.
2.Аналогично п.1. Отделяем все короткие маршруты , пускаем по выделенным линиям, называем по-другому(Спутник или ещё как-либо)
, следовательнотурникеты на них престают быть вредительством.
Дальние электрички пускаем в черте обслуживания электропоездами п.2 с минимальным количеством остановок, следовательно турникеты на них становятся ненужными, а так как этих дальних электричек при выделениии из общего числа становится не так уж и густо пускаем на них кондукторов.
Получается система аналогичная западноевропейским . Но так как там
турникеты, по-Вашему, вредительством турникеты не считать, значит и у нас на вышеописуемой системе таковыми не считать и принять их как должное.
Таким образом, из всего этого(а это всё основывается на Ваших высказываниях) можно сделать вывод, что полезность турникетов основывается только от названия транспортной системы ,на которой они установлены, но никак от сути дела. Следовательно ,если турникеты установлены на системе, называемой пригородным сообщением железной дороги, то они - зло, их надо уничтожать, а ,если эта система называется как-либо по-другому(Спутник, пригородный метрополитен и т.п.) значит всё нормально, они приносят только пользу, с ними надо смериться.
По-моему получается абсурдно. Но опять-таки подчёркиваю это не моё мнение, а это вывод из "аргументов" противников турникетов на ж.д.
Получается ,что проблема с нашими турникетами основываается только на том, что у нас всё в кучу- нет разделения между дальним и ближними пригородными перевозками. Было бы разделение - не было бы споров. Но произвести такое разделение у нас ,я думаю, будет довольно проблематично, но это уже другая тема. Так что надо смериться с турникетами и принять как должное.

З.Ы.: Интересно, почему Старостенко за турникеты на выход хотели посадить, а скажем начальника Лондонского метро(там тоже турникеты на выход) - нет. Толи законадательство у кого-то несовершенное, толи дело всё в нас в пассажирах, а точнее в пассажирах нежелающих платить за проезд -зайцах. Ведь в Англии, к примеру, оплата за проезд основывается на честности людей. А ихних контролёров- кондукторов обойти и обдурачить ничего не стоит, но почему-то никто этого не делает. Да не дай бог вас оштрафуют в поезде или высадят, да после этого с вами никто разговаривать не будет, с вами не будут здороваться , от вас отвернутся окружающие,
а если вы будете бегать по вагонам от контролёров, да вас тогда вообще на посмещаще выставят, а через день об этом узнает весь город. Нет у них борьбы за халявный проезд - нет и борьбы с турникетами!

[Фыва Цукен]

"правильное содержание"
Здесь я имею ввиду, что необходимо устанавливать турникеты со стеклянными двёрками(как на спутнике и новых станциях метро) , либо какие другие сводящие до минимума возможность обмануть или преодалеть их(перепрыгнуть, подлезть, проскочить, удерживать в открытом состоянии и т.д. и т.п.). Также необходимо раз и на всегда определеиться и безоговорочно выполнять :что делать со льготниками - пропускать по удостоверениям(в этом случае усложняется работа дежурных, увеличивается их количество, снижается скорость прохода через турникеты - образовываются очереди, также необходимо инструктировать дежурных и следить за ними, чтобы они действительно проверяли документы , а не пропускали при наличии любой красной корочки), пропускать по безденежным билетам( увеличиваются очереди в кассу , осложняется работа кассиров - для решения этих проблем возможна также установка при необходимости специальных касс для льготников, у льготинков появляется возможность понабрать в каждой кассе по билету и пропускать своих знакомых), выдача льготникам смарт-карт(скорее всего наиболее оптимальный вариант, но требует больших затрат, да к тому же всех льготников обеспечить все равно не удастся
, тем самым будут возникать скандальные ситуации). Необходимо улучшить контроль за турникетами(а не как часто бывает дежурная спит в будке или ушла к подружке на соседнюю платформу, либо старенькая бабулька, которая не может справиться с умельцами обманывать турникеты), на станциях с большим пассажиропотоком установить посты милиции. Огараждения платформ: забор устанавливать в обе сторорны до следующих остановочных пунктов(если ,конечно, перегоны очень большие - до полперегона), забор делать сплошным(не решётчатым , не сетчатым), следить за образованием в нём дыр и своевременно их заделывать, на вокзалах отгараживать забором платформы с турникетами от платформ без турникетов. Там ,где это необходимо, устанавливать дополнительные входы/выходы с платформ для разгрузки/распределения пассажиропотока.

так, ну с "правильным использованием" более-менее понятно. пока непонятно, что такое "довольно большая польза", ну ничего, сейчас обсудим.

При такой организации турникетов количество зайцев снизится до минимума. А чтобы, как Вы сказали "ленивый заяц может купить билет за 7 рублей и ехать по нему, например, до рязани", он этого не сделал
ставить турникеты на всех станциях с большим пассажиропотоком и большим количеством пригородным поездов(к Рязани это,конечно не применительно) и не отказываться ,естественно, от турникетов на выход. Но и полностью не отказываться от контролёров.

так-так, ключевой момент близится...

Существует много способов отучить/запретить их/им брать взятки:
1.Сопровождение их милицией. По борьбе со взятками несильно эффективный, т.к. в процессе совместной работы они сдружатся и начнут брать взятки вместе. Зато эффективен по воздействию на пассажиров.
2.Начальству строго настрого запретить выписывать 1 квитанцию на 10(на 5 и т.п.(как это часто и делается). Ведь это они делают на полулегальных условиях, т.к. каждый ревизор должен принести в день(по крайней мере так в Москве) определённую сумму денег(аналогично кондуктору автобуса или водителю маршрутки), как они её набирут никого не волнует, самое главное, чтобы на эти деньги была отчётность(квитанции), если они эти деньги не приносят ,то им втык от начальства, лишение премии и т.п., если приносят больше, то прибавка к зарплате. Следовательно нужно пересмотреть систему оплаты труда ревизорам и,как следствие, систему сбора штрафов. Контроль за ревизорами установить ревизорами-внезапниками или прочими проверяющими. Причём ,для большей эффективности, проверяющие могут быть в штатском и ехать под видом обычных пассажиров и при подходе контролёра протянуть ему взятку - если тот возмёт - выговор ,заявление на предприятие, лишение премии и т.д. вплоть до увольнения.
Взятки-то ревизоры берут как правило только работающие в пригородном сообщении
крупных мегаполиса(Москва, Питер ). Отсюдя следует, что всему вина разгельдяйство местного начальства и несовершенство ситемы.
3.Системы видеонаблюдения. Способ эффективный, т.к. позволяет обойтись без грешного человеческого фактора, но дорогостоящий.
Но надо учитывать, что этот способ эффективен в контроле за соблюдением общественого порядка пассажирами. Решает 2 проблемы.
4Самый эффективный милицейский метод по борьбе со взяточниством.
Требует минимальных затрат. Милиционеры в штатском едут в вагоне ,как обычные пассажиры. Ревизору они протягивают взятку-деньги помеченные специальным раствором. Если контролёр берёт - его хватают с поличным. В лучшем случае контролёру грозит условное заключение. После таких переодических рейдов у ревизоров просто рука не поднимется взять прпотянутые деньги.

замечательно. я полностью согласен с тем, что написано про контролёров. пожалуй, только одно бы я добавил - на мой взгляд, стоило бы официально разрешить контролёрам брать себе определённый процент от суммы штрафа. это повысило бы привлекательность этой работы и создало бы материальную заинтересованность. ну, а для борьбы со злоупотреблениями можно те же видеокамеры, скажем, применять, кроме того, провинившихся контролёров выгонять без права поступления на эту работу. а теперь объясните, пожалуйста, зачем при такой системе нужны турникеты? и ведь "правильное использование" их с изоляцией всех станций влетит ой-ой-ой в какую копеечку. и где смысл? категорически не понимаю. то есть, понимаю, конечно, но своё видение этой ситуации я уже высказал.

Что касаемо кондукторов:
Да, эффективно, но при интенсивном пригородном движении многовагонных пригородных поездов и калосальных пассажиропотоках затраты на кондукторов не будет окупаться, а может даже приносить убытки. Всё-таки в данном отношении нельзя ставить России в пример зарубежные страны по многим факторам.
Так же необходимо учесть короткие пригородные маршруты, сравнимые с французсим РЭРом. Вот ,к примеру, спутник без турникетов ,о есть с кондукторско-контролёрским обслуживанием было
пускать нерентабельно(может он и так нерентабелен, но это уже по другим причинам и из другой темы), так как при большом количестве пассажиров в вагоне кондукторша не успела бы продать билеты пассажирам находящимся в другом конце вагона и выходящим в Лосиноостровской, в свою очередь контролёры даже до Мытищ не успели бы проверитьт весь состав. Да не только спутник, в Москве есть и другие короткие маршруты. Да и даже пассажиры дальних электричек, выходящие несколько остановок после посадки могут оказаться непроизвольными зайцами.

ну почему нерентабельными. ведь при наличии кондукторов кассы можно вообще закрыть, и большинство пассажиров этому будет только радо. ведь куда удобнее купить билет прямо в поезде - не надо идти в кассу, которая зачастую расположена чёрт знает где (как, например, на казанском вокзале) и выстаивать в очереди. что касается пассажиропотоков - на мой взгляд, это проблема вполне решаемая. например, на казанском направлении в час пик электрички идут с интервалом в среднем 6-7 минут. между тем интервал между ними вполне может составлять 3 минуты. кроме того, по казанской дороге - четырёхпутка. таким образом, можно уменьшить количество пассажиров в одной электричке почти в 4 раза (почти - потому что наверняка в это время придётса пропустить несколько дальних поездов, хотя я считаю, что в час пик их число должно быть минимальным - пусть приходят либо до 7 часов, либо после 9). а езду в электричке на одной ноге наклонно я считаю издевательством над человеком, и платить за это мне совсем не хочется. но этого и не будет, если грамотно организовать движение. я согласен уважать железную дорогу, но пусть и она меня уважает.

кроме того, кондукторы нужны и по другоы причине. мы с вами, видимо, сходимся в том, что наказание за безбилетный проезд должно быть жёстким, штраф, на мой взгляд - не менее 500 рублей. но ведь всё может случиться - ну положил человек честно купленный билет в спешке мимо кармана, что ж, штрафовать его за это? по-моему, это было бы совсем несправедливо.

далее. о пассажирах, которых не успели обилетиться. в европе действует система - если ты хочешь купить билет в поезде, ты обязан сам найти кондуктора. если ты сидиш в кресле без билета и ждёшь, пока он сам тебя найдёт - ты заяц. система достаточно эффективная, только надо чтобы кондуктор шёл впереди контролёров на относительно небольшом от них расстоянии, ну, и достаточно часто, естественно.

наконец, о пассажирах, которых не успели проверить. я думаю, что в том, что они будут, большой беды нет. главное ведь - не выловить всех зайцев в каждом поезде, а переломить психологию людей, сделать так, чтобы они поняли, что ездить зайцем просто невыгодно, один раз повезло - другой не повезёт, да так, что мало не покажется. так что - ну не успели всех проверить, и бог с ними. ну, и зачем для функционирования этой системы турникеты? не понимаю.

А французский РЭР это посути тоже пригородное ж.д. сообщение, анологичное нашим спутнику и прочим коротким маршрутам, только название другое, а в принципе тоже самое. И турникеты там, а не кондуктора, как раз по вышеперичисленным мною причинам.

да бог с ним, с рэром. я, честно говоря, не слишком осведомлён о том, что он собой представляет и кто им пользуется. хотят французы его иметь - ради бога. но к нашему пригородному сообщению, как я считаю, он отношения не имеет (кстати, вы уверены, что это именно электричка, а не аналог нашего лёгкого метро? по-моему, как раз последнее). что касается "спутника", то, несмотря на то, что в нём, действительно, приятно ездить, я считаю, что он, если и должен ходить, то, во-первых, не в час пик, а, во-вторых, по той же схеме, как и обычная электричка - с кондукторами и контролёрами, ну, только тариф повыше надо сделать. почему не в час пик? потому что пропускная способность железной дороги зависит не только от числа путей и числа поездов, по ней проходящих, но и от взаимного соотношения скоростей этих самых поездов. если скорости у всех поездов одинаковые, то пропускная способность максимальна, если они начинают различаться - она падает, причём довольно резко. в самом деле, более медленный поезд должен либо пропускать экспресс (и сам при этом стоять), либо экспрессу нужно предоставлять "окно", в пределах которого он будет нагонять впереди идущий поезд. поэтому в час пик все электрички должны идти с одинаковыми скоростями - подмосковные дороги не так мало загружены, чтобы в час пик по ним экспрессы пускать. не до жиру, как говорится.

Просто у них есть чёткое разделение короткого пригородного сообщения и дальнего, ау нас - нет, всё в одной куче.
Опираясь на Ваши высказывания можно предположить следующие:
1. Так как Спутник можно сравнить с РЭРом и основываясьна том, что
"рэр. но это, скорей, тоже метро, а не электричка, и распостранён он весьма мало.", Спутник также можно считать больше метро ,чем электричкой. Следовательно ,если турникеты в метро и аналогичных РЭРу системах считать полноправными, значит и турникеты на Спутниках преступлением не считать.
2.Аналогично п.1. Отделяем все короткие маршруты , пускаем по выделенным линиям, называем по-другому(Спутник или ещё как-либо)
, следовательнотурникеты на них престают быть вредительством.
Дальние электрички пускаем в черте обслуживания электропоездами п.2 с минимальным количеством остановок, следовательно турникеты на них становятся ненужными, а так как этих дальних электричек при выделениии из общего числа становится не так уж и густо пускаем на них кондукторов.

ну вот не считаю я, что нам надо разделять пригородные сообщения (даже если бы это не требовало дополнительных затрат, так ведь оно требует!). почему в париже это делают - не знаю, возможно у них там пассажиропотоки не такие и они могут себе позволить пускать экспрессы по обычным ж/д. но, всё-таки, сдаётся мне, что рэр - это некий аналог лёгкого метро. а у нас, по моему убеждению, метро по обычной ж/д ездить не должно, причины изложил выше. да и вообще - а что метро? вот ещё раз (третий) приведу пример - в лионе в метро турникетов просто нет. так, может, и нам их поснимать? правда, тут я, пожалуй, настаивать не буду - в метро они куда эффективнее (при одинаковых затратах), чем на ж/д, можно их и оставить. только вот не нужно думать, что они обеспечивают 100% защиту от зайцев - зайцы и в метро есть, причём тут они, уж если проникли, так могут ничего и не бояться... может, таки вернуться нам к старой доброй системе с контролёрами? ведь было такое...

Получается система аналогичная западноевропейским .

не получается. рэр - это либо аналог лёгкого метро, либо аналог "спутника". в первом случае это другой вид транспорта, передвигающийся по своей колее, во втором случае - это вещь, для нас вредная.

Но так как там
турникеты, по-Вашему, вредительством турникеты не считать, значит и у нас на вышеописуемой системе таковыми не считать и принять их как должное.
Таким образом, из всего этого(а это всё основывается на Ваших высказываниях) можно сделать вывод, что полезность турникетов основывается только от названия транспортной системы ,на которой они установлены, но никак от сути дела.

неверно. на основании моих высказываний делать такой вывод было бы ошибкой. почему - я постарался объяснить выше.

Следовательно ,если турникеты установлены на системе, называемой пригородным сообщением железной дороги, то они - зло, их надо уничтожать, а ,если эта система называется как-либо по-другому(Спутник, пригородный метрополитен и т.п.) значит всё нормально, они приносят только пользу, с ними надо смериться.
По-моему получается абсурдно. Но опять-таки подчёркиваю это не моё мнение, а это вывод из "аргументов" противников турникетов на ж.д.

действительно получается. только вот такой вывод из моих аргументов (а я несомненный противник этих самых турникетов), по-моему, никак не следует.

Получается ,что проблема с нашими турникетами основываается только на том, что у нас всё в кучу- нет разделения между дальним и ближними пригородными перевозками. Было бы разделение - не было бы споров. Но произвести такое разделение у нас ,я думаю, будет довольно проблематично, но это уже другая тема. Так что надо смериться с турникетами и принять как должное.

вот, вот - не следует у нас делить пригородное сообщение! только вот почему же я должен мириться с откровенным идиотизмом/вредительством (нужное подчеркнуть) в виде турникетов? ну вот не понимаю...

З.Ы.: Интересно, почему Старостенко за турникеты на выход хотели посадить, а скажем начальника Лондонского метро(там тоже турникеты на выход) - нет.

а вот это уж я не знаю, у кого что несовершенное. я знаю, что суд существует для того, чтобы выносить решения по спорным вопросам, а решения эти - для того, чтобы их выполняли. и если человек не пытается оспорить решение суда в вышестоящем суде, а просто плюёт на это решение - он преступник и должен нести наказание. тут как раз всё просто.

Толи законадательство у кого-то несовершенное, толи дело всё в нас в пассажирах, а точнее в пассажирах нежелающих платить за проезд -зайцах. Ведь в Англии, к примеру, оплата за проезд основывается на честности людей. А ихних контролёров- кондукторов обойти и обдурачить ничего не стоит, но почему-то никто этого не делает. Да не дай бог вас оштрафуют в поезде или высадят, да после этого с вами никто разговаривать не будет, с вами не будут здороваться , от вас отвернутся окружающие,
а если вы будете бегать по вагонам от контролёров, да вас тогда вообще на посмещаще выставят, а через день об этом узнает весь город. Нет у них борьбы за халявный проезд - нет и борьбы с турникетами!

на мой взгляд, предложенная мной система позволит добиться и такого результата, правда, далеко не сразу. сначала будет страх наказания, а потом - и то, о чём вы говорите. и всё будет хорошо.

итак. я по-прежнему не вижу никаких разумных доводов в пользу существования турникетов, по крайней мере, на ж/д (а то и в метро, но тут надо подумать). существуют более дешёвые и при этом более эффективные методы решения проблемы зайцев (а это действительно серьёзная проблема). ведь зайцев, условно, можно разделить на три категории. первая - назовём их условно "ленивыми". это те, кто не хочет терять время или не имеет его достаточно на стояние в очереди или поиск кассы. этих бы я и к зайцам относить не стал, это люди, на которых ж/д перекладывает свои проблемы. для этих зайцев нужен кондуктор. вторая категория - "скупые" - это те, кому жалко платить за проезд. ну что ж, на таких есть контролёр с сопровождением, и эта категория при правильной организации труда скоро поймёт, что на безбилетном проезде не сэкономишь. и третья категория - "спортсмены". этим нравится "обыграть" ж/д и показать, что называется, себя ("ах, вы так? ну, а мы вот так"). что ж, хобби у всех бывают разные, но за любое хобби надо платить. глядиш, контролёры и этих перевоспитают. а нет - ну и ладно, денежки-то от штрафов никуда не денутся...

а турникеты - зло. вон их с ж/д!

<так, ну с "правильным использованием" более-менее понятно. пока >непонятно, что такое "довольно большая польза", ну ничего, сейчас >обсудим.

Правильное содержание - минимальное количество зайцев - довольно большая польза(экономическая выгода). Вот такая цепочка выстраивается.

<на мой взгляд, стоило бы официально разрешить контролёрам брать <себе определённый процент от суммы штрафа

Ну так им и сейчас платят - чем больше денег принесёшь, тем больше зарплата ,и наоборот. А вот саму систему(как я уже говорил) выплаты процентов надо переработать.

<ведь при наличии кондукторов кассы можно вообще закрыть, и большинство пассажиров этому будет только радо. ведь куда удобнее купить билет прямо в поезде - не надо идти в кассу, которая зачастую расположена чёрт знает где (как, например, на казанском вокзале) и выстаивать в очереди. что касается пассажиропотоков - на мой взгляд, это проблема вполне решаемая. например, на казанском направлении в час пик электрички идут с интервалом в среднем 6-7 минут. между тем интервал между ними вполне может составлять 3 минуты. кроме того, по казанской дороге - четырёхпутка. таким образом, можно уменьшить количество пассажиров в одной электричке почти в 4 раза (почти - потому что наверняка в это время придётса пропустить несколько дальних поездов, хотя я считаю, что в час пик их число должно быть минимальным - пусть приходят либо до 7 часов, либо после 9). а езду в электричке на одной ноге наклонно я считаю издевательством над человеком, и платить за это мне совсем не хочется. но этого и не будет, если грамотно организовать движение. я согласен уважать железную дорогу, но пусть и она меня <уважает.

Ну с закрытием всех касс не согласен. На мало и средне деятельные действительно можно будет закрыть, а высвободившихся кассирш переквалифицировать в кондукторов. Но на крупных станциях кассы надо оставить, в целях облегчения работы кондукторов, и если пассажир садится без билета со станции ,где есть касса кондуктор с него взымает дополнительно к стоимости билета комиссионный сбор в размере, к примеру, рублей 5(так сделано на той же Северной дороге). Таким образом ускоряется работа кондуктора и сводится к минимуму количество необелеченных. Если ты никуда не спешишь и рпишёл за 40 минут до электрички почему бы не купить билет в кассе?(если она есть ,конечно). А если ты прибегаешь за 10 секунд до отправления, пожалуйста , билетик тебе подадут прямо в кресло, но соизволь за эту услугу доплатить монету. Ну а ежели ты ездиешь каждый день, каждый день бегом бежишь на поезд и не хочешь при этом платить монету , пожалуйста , и здесь мы тебе пойдём навстречу - покупай проездной, при покупке в кассе мы тебе скидочку сделаем.
Ну а ежели ты совсем лентяй или наоборот перегруженный трудяга -можешь купить проездной у кондуктора ,но только уж без скидочки, но всё-таки без ком. сбора. Так что" и волки сыты, и овцы целы".
Далее - хорошо ,положем с организацией работы кондукторов и организацией движения разобрались(расходами на эту организацию принебрежём - будем считать ,что новых электричек для уменьшения интервала движения нам не потребуется, затраты на увеличение расхода электроэнергии окупятся уменьшением количества зайцев, а затраты на увеличения количества лок.бригад вовсе незначительны).
Но вот затраты на кондукторов(применительно только для крупных и напряжённых ж.д. узлов) : возьмём такой среднестатистический маршрут , обслуживаемый моторовагонным депо с парком в 45 сотавов ,из которых в среднем(то есть уравниваем количество выходов в часы пик и ночные часы, а также в выходные дни) на линии каждый день 30 составов. Учтём, что в часы "пик" меньше ,чем кондуктором на 1 вагон не обойтись и что в составе в среднем 10 вагонов . Считаем: 30*10 = 300 , работа в 3 смены(на самом деле конечно не совсем не так, так как в часы "пик" работает 1 кондуктор на вагон, в менее загруженное время достточно 1 на 2 вагона, а в ночное время 1 на полсостава, но в среднем так, потому что такая диференциация на общее количество кондуктров, работающих каждый день практичски не повлияет, т.к в часы "пик" всеровно придётся выходить всем, повлияет только на зарплату каждому), так вот 300*3= 900, при этом высвободившееся кассиры с малодеятельных касс не помогут, т.к. больше 100 их все равно не будет, а к этим 900 ещё надо прибавить какое-то количество на резерв. Значит зарплата с учётом % составит 10000 - 900*10000=9000000 + затраты на содержание резерва и прочие затраты ,итого 12000000 . В Москве 10 направлений(БМК и прочими,куда прямых электричек из Москвы нет, а местное движение мало принебрежём) 12000000*10=120000000 рублей(120 млн.руб.) в месяц= 2 новых электрички(1 новая и 2 откапиталенных).
Чем же будут окупаться эти затраты? Ведь, как я уже сказал, деньги от бывших зайцев пойдут на расходы ,связанные с организацией движения, ну может быть частично затронут и эити расходы, но только частично. От убыток ,связанных непосредственно с большим количеством зайцев избавимся(с отсуствием эффективной борьбы с ними), но появятся убытки , связанные с борьбой с зайцами, которые могут оказаться не ннамного меньше первых.
Единственный плюс, который я вижу в кондукторах(повтарюсь применительно только для крупных загруженных узлов) - удобство для пассажиров. Ну ещё,отчасти, улучшение общественного порядка.

<неверно. на основании моих высказываний делать такой вывод было бы ошибкой. почему - я постарался объяснить выше.

Относительно Вас ,возможно, я ошибся. Но тем не менее есть господа ,на основании критических рассуждений которых можно сделать соответствующие выводы.

<на мой взгляд, предложенная мной система позволит добиться и такого результата, правда, далеко не сразу. сначала будет страх наказания, а потом - и то, о чём вы говорите. и всё будет хорошо.

Хорошо, вспомним старые добрые советские времена(может они не такие уж и добрые, но это из другой темы, а так плюсов было много и кое-чего нужно возродить сейчас). Кондукторов не было не то что на загруженных узлах, но даже далеко не на всех средне и малодеятельных линиях и ответвлениях они были, где есть сейчас.
Обходились контролёрами и кассы были практически везде , где не было кондукторов(эта сейчас пошла мода закрывать кассы даже на крупных линиях, однако, кондукторов(и то не давно) переодически проходящих составы стали пускать только на октябрятской дороге, а так покупай билет как хочешь). Так вот контролёров этих боялись, так как были более жёсткие методы борьбы с зайцами и психологическое воздействие(заядлых безбилеьников выставляли на посмешаше, а также могли и уволить с работы), и зайцев было мало.
Так что контролёрский метод может быть тоже эффективным.

<не получается. рэр - это либо аналог лёгкого метро, либо аналог "спутника". в первом случае это другой вид транспорта, передвигающийся по своей колее, во втором случае - это вещь, для нас вредная.

Какая разница лёгкое метро или нет? Не вижу принципиальной разницы при одинаковой организации. Вот скажем РЖД пустит до Подольска (или Щербинки) по выделенному пути что-то вроде ЭМ4, но не как супер экспресс с повышенной комфортностью, а просто как выделенный пригородный маршрут по цене ,что и обычная электричка.
Или Лужков построит лёгкое метро до Подольска. И там и там колея одинаковая, аналогичные принципы организации движения, аналогичные технические средства, в конце концов и там и там будут новые красивые платформы и составы. Получается разница только в названии и административном подчинении - один будет относится к федеральному железнодорожному транспорту и называться пригородным сообщением подчиняться Фадееву, а другой - городско й пассажирский транспорт - лёгкий метрополитен и подчиняться Гаеву и Лужкову.

<а турникеты - зло. вон их с ж/д!

Опять - таки, если вон с ж.д., то и вон с метро и т.п. А то опять получается ,что дело всё в декарации, а не в сути как таковой.
Я не большой сторонник турникетов, но хочу сказать , что с турникетами надо либо бороться вообще , а не конкретно на ж.д.,но не надо забывать ,что не всегда и не везде турникетам есть подходящая,превосходящая их или хотябы равноправная альтернатива , либо не бороться вовсе. Своё мнение я высказывал выше.

Ну с закрытием всех касс не согласен. На мало и средне деятельные действительно можно будет закрыть, а высвободившихся кассирш переквалифицировать в кондукторов.

ну, может быть.

Но на крупных станциях кассы надо оставить, в целях облегчения работы кондукторов, и если пассажир садится без билета со станции ,где есть касса кондуктор с него взымает дополнительно к стоимости билета комиссионный сбор в размере, к примеру, рублей 5(так сделано на той же Северной дороге). Таким образом ускоряется работа кондуктора и сводится к минимуму количество необелеченных. Если ты никуда не спешишь и рпишёл за 40 минут до электрички почему бы не купить билет в кассе?(если она есть ,конечно). А если ты прибегаешь за 10 секунд до отправления, пожалуйста , билетик тебе подадут прямо в кресло, но соизволь за эту услугу доплатить монету. Ну а ежели ты ездиешь каждый день, каждый день бегом бежишь на поезд и не хочешь при этом платить монету , пожалуйста , и здесь мы тебе пойдём навстречу - покупай проездной, при покупке в кассе мы тебе скидочку сделаем.
Ну а ежели ты совсем лентяй или наоборот перегруженный трудяга -можешь купить проездной у кондуктора ,но только уж без скидочки, но всё-таки без ком. сбора. Так что" и волки сыты, и овцы целы".

можно и так, вполне разумная система.

Но вот затраты на кондукторов(применительно только для крупных и напряжённых ж.д. узлов) : возьмём такой среднестатистический маршрут , обслуживаемый моторовагонным депо с парком в 45 сотавов ,из которых в среднем(то есть уравниваем количество выходов в часы пик и ночные часы, а также в выходные дни) на линии каждый день 30 составов. Учтём, что в часы "пик" меньше ,чем кондуктором на 1 вагон не обойтись и что в составе в среднем 10 вагонов . Считаем: 30*10 = 300 , работа в 3 смены(на самом деле конечно не совсем не так, так как в часы "пик" работает 1 кондуктор на вагон, в менее загруженное время достточно 1 на 2 вагона, а в ночное время 1 на полсостава, но в среднем так, потому что такая диференциация на общее количество кондуктров, работающих каждый день практичски не повлияет, т.к в часы "пик" всеровно придётся выходить всем, повлияет только на зарплату каждому), так вот 300*3= 900, при этом высвободившееся кассиры с малодеятельных касс не помогут, т.к. больше 100 их все равно не будет, а к этим 900 ещё надо прибавить какое-то количество на резерв. Значит зарплата с учётом % составит 10000 - 900*10000=9000000 + затраты на содержание резерва и прочие затраты ,итого 12000000 . В Москве 10 направлений(БМК и прочими,куда прямых электричек из Москвы нет, а местное движение мало принебрежём) 12000000*10=120000000 рублей(120 млн.руб.) в месяц= 2 новых электрички(1 новая и 2 откапиталенных).

не согласен с такой схемой расчёта. вы считаете всех необходимых кондукторов работающими по полной ставке. это категорически не так. кондукторы, работающие по этой ставке, составляют такую же часть от их общего числа, какую час пик составляет от общей продолжительности времени курсирования электричек (около 21 часа), т.е. примерно 0.2. таким образом, "полноставочных" кондукторов у нас будет около 180. во внепиковое время можно обойтись и одним кондуктором на 3-4 вагона, будем считать в среднем - на 3.5 вагона. продолжительность внепикового, но не ночного времени - около 0.5 времени курсирования, тогда зарплата таких "треть-четвертьставочников" у нас будет 900*0.5/3.5 = около 130 зарплат "полноставочного" кондуктора. ну, и "ночное" время - тут достаточно одного кондуктора на состав. суммарная зарплата - 900*0.3/10 = около 30 "полных" зарплат. итого имеем около 360 "полных зарплат", т.е. в 2.5 раза меньше, чем насчитали вы. что касается резерва - ну, тут ещё человек 40 надо (кто-то в отпуске, кто-то болеет), но эти как раз и могут быть скомпенсированы уволенными кассирами.

впрочем, не буду особо настаивать на тотальной "кондукторизации" всех подмосковных электричек. это, конечно, весьма удобно, и справедливо, но, в общем-то, не необходимо. хотя, ещё раз повторю, затраты тут, на мой взгляд, куда меньше тех, что насчитали вы.

Чем же будут окупаться эти затраты? Ведь, как я уже сказал, деньги от бывших зайцев пойдут на расходы ,связанные с организацией движения, ну может быть частично затронут и эити расходы, но только частично. От убыток ,связанных непосредственно с большим количеством зайцев избавимся(с отсуствием эффективной борьбы с ними), но появятся убытки , связанные с борьбой с зайцами, которые могут оказаться не ннамного меньше первых.

что-то я не понял. организацией движения чего? электричек? то есть, по вашему, сейчас этим не занимаются? а как же тогда вообще их движение происходит? или оптимизацией этого движения? так, пардон, зачем же это у нас движение организуется неоптимально? работать надо профессионально, а не абы как.

Единственный плюс, который я вижу в кондукторах(повтарюсь применительно только для крупных загруженных узлов) - удобство для пассажиров. Ну ещё,отчасти, улучшение общественного порядка.

да. и, по-моему, это совсем немало. лично я бы за это согласился на повышение тарифов процентов этак на 10-20.

Хорошо, вспомним старые добрые советские времена(может они не такие уж и добрые, но это из другой темы, а так плюсов было много и кое-чего нужно возродить сейчас). Кондукторов не было не то что на загруженных узлах, но даже далеко не на всех средне и малодеятельных линиях и ответвлениях они были, где есть сейчас.
Обходились контролёрами и кассы были практически везде , где не было кондукторов(эта сейчас пошла мода закрывать кассы даже на крупных линиях, однако, кондукторов(и то не давно) переодически проходящих составы стали пускать только на октябрятской дороге, а так покупай билет как хочешь). Так вот контролёров этих боялись, так как были более жёсткие методы борьбы с зайцами и психологическое воздействие(заядлых безбилеьников выставляли на посмешаше, а также могли и уволить с работы), и зайцев было мало.
Так что контролёрский метод может быть тоже эффективным.

давайте, давайте вспомним. всё так и было. и я совершенно с вами согласен - может такая система работать эффективно! а уж если контролёрам в сопровождение придать ментов, которые сейчас в основном трясут бабки с приезжих за отсутствие регистрации и т.п. - так и совсем замечательно будет.

Какая разница лёгкое метро или нет? Не вижу принципиальной разницы при одинаковой организации.

лёгкое метро или нет - действительно не принципиально. принципиально - метро или электричка.

Вот скажем РЖД пустит до Подольска (или Щербинки) по выделенному пути что-то вроде ЭМ4, но не как супер экспресс с повышенной комфортностью, а просто как выделенный пригородный маршрут по цене ,что и обычная электричка.
Или Лужков построит лёгкое метро до Подольска. И там и там колея одинаковая, аналогичные принципы организации движения, аналогичные технические средства, в конце концов и там и там будут новые красивые платформы и составы. Получается разница только в названии и административном подчинении - один будет относится к федеральному железнодорожному транспорту и называться пригородным сообщением подчиняться Фадееву, а другой - городско й пассажирский транспорт - лёгкий метрополитен и подчиняться Гаеву и Лужкову.

нет. метро (обычное) - это _подземный_ вид транспорта. на этом транспорте эффективность работы турникетов значительно выше. во-первых, практически нет неподконтрольных дырок, через которые могут просачиваться зайцы. имеющиеся дырки - под контролем, и чтобы через них просочиться, с весьма большой вероятностью придётся вступать в конфликт с работниками метрополитена и, возможно, милицией. далеко не всякий заяц на это пойдёт. во-вторых, в метро отсутствует зонный тариф, и человек, заплативший 10 рублей, может на совершенно законных основаниях объехать хоть весь метрополитен. на электричке же, как правило, билет стоит заметно дороже. ну, и в-третьих, ходить по путям метро просто опасно для жизни, а о ж/д так не скажешь.

теперь - лёгкое метро. по идее, наземный вид транспорта. но он изначально строился так, чтобы нелегально просочиться туда было сложно. другой вопрос - стоило ли это делать (по-моему - не стоило), но по-другому этот транспорт уже просто не может функционировать (насколько я знаю, лёгкое метро в основном проложено по эстакадам). ну, и по стоимости - зон также нет, да и в пересадка на обычное метро бесплатна.

возможно, вы опять вспомните про рэр. тогда мне придётся повторить, что я не знаю, кто на нём ездит и вообще зачем он нужен. скажу только, что, помимо парижа, я не помню мест во франции, где бы он существовал.

далее. "по выделенному пути". что это за выделенный путь и где он находится? если под землёй или на эстакаде - одно дело, это не электричка. если на земле - электричка, со всеми вытекающими последствиями, о которых я тут уже так давно пишу.

конечно, можно сделать так, как вы писали - всё загородить высокими заборами, так, чтобы никто не просочился. но во что это встанет? и ради чего? мы с вами, по-моему уже сошлись на том, что без контролёров - никак. опять же, вспомнив советское время, пришли к выводу, что система с контролёрами может быть весьма эффективна. тогда - зачем эти самые заборы? чтобы турникеты оправдать? а турникеты зачем? не понимаю. и ведь вся эта хрень стоит ой как недёшево. а смысла - ну не вижу категорически (ну, кроме отмывания денег, конечно).

Опять - таки, если вон с ж.д., то и вон с метро и т.п. А то опять получается ,что дело всё в декарации, а не в сути как таковой.

суть в том, что метро по-другому устроено, повторю отличия: 1. недоступность станций, связанная с объективными причинами, 2. сравнительно небольшая протяжённость линий и связанные с этим относительная дешевизна проезда и отсутствие зонного тарифа и 3. значительно более высокая опасность хождения по путям, нежели в случае ж/д. эти три условия резко повышают эффективность работы турникетов. и они вполне объективны, не стоит называть их декорацией.

Я не большой сторонник турникетов, но хочу сказать , что с турникетами надо либо бороться вообще , а не конкретно на ж.д.,но не надо забывать ,что не всегда и не везде турникетам есть подходящая,превосходящая их или хотябы равноправная альтернатива , либо не бороться вовсе. Своё мнение я высказывал выше.

так ведь и я уже высказывался. вполне возможно, что и в метро турникеты надо снять. ещё раз (четвёртый) повторю - в лионском метро турникеты отсутствуют. и я не могу сказать, что там маленький пассажиропоток - днём в субботу и воскресенье, т.е. в совсем непиковое время, найти сидячее место при посадке на центральных станциях - весьма сложно. далее, повторю ещё раз (тоже четвёртый-пятый) - между метро и электричкой существуют объективные отличия, которые я привёл выше. именно поэтому я не так категоричен, когда речь идёт о метро, но, честно говоря, защищать турникеты в метро у меня тоже нет никакой охоты. а на железной дороге - это, на мой взгляд, несомненное зло, с которым надо бороться. и альтернатива - есть, она называется контролёрами.

[Фыва Цукен]

фу, чёрт, опять забыл авторизоваться. выше - моё сообщение.

<теперь - лёгкое метро. да и в пересадка на обычное метро бесплатна.>

Это точно ? И туда и обратно на Бутовскую линию ?

[Фыва Цукен]

насколько я знаю - да.

Я не экономист и не кадровик, поэтому спорить о зарплатах и ставках
кондукторов не буду. Возможно, отчасти Вы правы.
Но внесу корректив: 1 кондуктора на состав в ночное время явно не достаточно, да и не каждый согласится ночью в одиночку работать.
Причины ,я думаю, разъеснять не стоит.
Ну ладно, это мелочи.

<впрочем, не буду особо настаивать на тотальной "кондукторизации" всех подмосковных электричек.

А вот здесь разъясните! Если Вы имели ввиду кондукторизовать только определённые направления, согласен, можно и так, но только на первое время, в качестве эксперимента. Если эксперимент оправдает себя, то кондукторизовать надо будет все направления, т.к.
все направления в Москве загружены сильно, и можно сказать ,что в той или иной степени одинаково. А если эксперимент не удастся - отказаться от кондукторов. А так какой смысл на одном направлении пускать кондукторов, а на другом нет. Если Вы имели ввиду ,что на одном напрвлении пускать равнопровно электрички с кондукторами и без, то опять так можно только вначале , в качестве эксперимента.
А потом представьте на электричке с кондукторами народу будет ездить куда меньше, чем на электричке без них. В природе всё живое и не живое старается занять положение с меньшими затратами энергии(и не только...).

<что-то я не понял. организацией движения чего? электричек? то есть, по вашему, сейчас этим не занимаются? а как же тогда вообще их движение происходит? или оптимизацией этого движения? так, пардон, зачем же это у нас движение организуется неоптимально? работать надо профессионально, а не абы как.


Ну да бог с Вами, конечно я имел ввиду не это. Чуть раньше я говорил об этом и в скобках пояснил. Повторюсь:
Для разжижения пассажиропотока ранее Вы сами предложили уменьшить интервалы между электричками в пиковое время. Предположим, что для уменьшения интервалов новых электропоездов нам не потребуется, а затраты на привлечение и содержание кадров
новых локомотивных бригад принебрижительно малы. Но чем больше поездов на линии, тем больше расход электроэнергии. Один локомотив/электропоезд потребляет колосальное количество энергии(по сравнению с бытовым потреблением, но и цены, надо не забывать, для предприятий за электричество куда выше бытовых). Если в час пик уменьшить интервалы вдвое(как Вы сказали с 7 до 3 минут) то иколичество маршрутов увеличется вдвое , а следовательно и расход эл.энергии увеличится вдвое. Вот на окупание этого расхода заичьи деньги в первую очередь и пойдут.

<ет. метро (обычное) - это _подземный_ вид транспорта.

С этим я и не спорю. Но тем не менее официальное(книжное) определение метрполитена следующие:
"Метрополитен - подземная, наземная или надземная внеуличная ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА".
Отличия конечно налицо, но всё-таки утверждать, что метро это координально другой вид транспорта нельзя.

<на этом транспорте эффективность работы турникетов значительно выше. во-первых, практически нет неподконтрольных дырок, через которые могут просачиваться зайцы. имеющиеся дырки - под контролем, и чтобы через них просочиться, с весьма большой вероятностью придётся вступать в конфликт с работниками метрополитена и, возможно, милицией. далеко не всякий заяц на это пойдёт

Ну так и на железной дороге их можно сделать в той или иной степени эффективными. И конфликты с работниками и милицией также обеспечить.
И ,наоборот, в метро можно посадить кондукторов/контролёров.
Конечно не спорю - разница есть: в метро турникеты более эффективны , чем кондуктора(хотя вопрос до конца не изучен и остаётся спорным), а на железной дороге - наоборот (хотя и этот вопрос до конца не изучен и не оспорен). Но опять-таки координальных отличий не вижу.

< в метро отсутствует зонный тариф, и человек, заплативший 10 рублей, может на совершенно законных основаниях объехать хоть весь метрополитен.

Знаете, есть пословица: "не равняй по себе других". Где-то тариф позонный ,а где-то нет. Где-то сможет объехать, а где-то не сможет, а где ,конечно, сможет, но не сможет выйти.

<на электричке же, как правило, билет стоит заметно дороже. ну, и в-третьих, ходить по путям метро просто опасно для жизни, а о ж/д так не скажешь.

По Москве - 10 рублей - зон также нет. Ну а дальше... Еслиб метро пустили до Раменского, до 10-кой,я думаю, мы не отделались бы.

< ну, и в-третьих, ходить по путям метро просто опасно для жизни, а о ж/д так не скажешь.

Это смотря как и где ходить. Вон путейцы в метро ходят в тоннелях в дневное время. А поезда ж.д. на прямом участке пути при видимости 1.5 км. в обе стороны людей сбивают.

<но по-другому этот транспорт уже просто не может функционировать

Почему же не может? А Филёвская линия - аналог лёгкого метро?
Эстакада там нужна только для более рационального использования земли и возможности обходиться без строительства путепроводов, тоннелей и мостов для пешеходов и автомобилей. Но не как не для борьбы с зайцами(даже еслиб там не было турникетов) и лентяями- экстремалами(ни один нормальный человек для перехода с одной стороны на другую не полезет через метро пути).

<возможно, вы опять вспомните про рэр. тогда мне придётся повторить, что я не знаю, кто на нём ездит и вообще зачем он нужен. скажу только, что, помимо парижа, я не помню мест во франции, где бы он существовал.

А я не помню мест в России, кроме как Москвы, где бы существовало лёгкое метро.

<если на земле - электричка

А метро на земле - это тоже электричка(в техническом смысле слова, конечно , да, но я об организационном)?

<конечно, можно сделать так, как вы писали - всё загородить высокими заборами, так, чтобы никто не просочился. но во что это встанет? и ради чего?

А зачем сейчас на наземных линиях метро хилинкие заборчики колючей проволокой обматывают?
Хотябы за этим.

<и по стоимости - зон также нет, да и в пересадка на обычное метро бесплатна.

Об этом я уж сказал. Но добавлю. Пока нет, пока. Если бутовку в Щербинку доведут, то покрайней мере платную пересадку на СТЛ там организуют. И турникеты (пока бесплатные) там поставили уж явно не для разграничения пассажиропотоков. С задумкой на будущее. Там тоже люди хитрые работают.

[Фыва Цукен]

разрослась наша дискуссия. попробую её немножко сократить - резюмирую настоящее её состояние.

1.по поводу кондукторов. кондукторы в электричке весьма удобны. лично я бы за это не отказался бы доплатить процентов 10-20 тарифа. но - возможно, другие этого не захотят. а поскольку кондукторы не есть вещь необходимая, то, возможно, и не стоит их вводить, тут, действительно, считать подробно надо. кстати, а не придать ли контролёрам кондукторские функции? в европе так всё и есть, да и в россии довольно часто такое встречается... надо бы обдумать.

2. по поводу контролёров. контролёры в электричке необходимы (в этом мы, как я понимаю, сошлись?). для повышения эффективности их работы им следует придать милицейское сопровождение. оно и в электричках порядка больше будет, и менты меньше всякой деструктивной деятельностью заниматься будут.

3. если система с контролёрами может быть эффективной (а это так - опять же сошлюсь на советские времена; ну, сейчас народ подраспустился, но в советские времена и ментов при контролёрах не было), то появление турникетов на железной дороге иначе, как отмывку денег я рассматривать не могу.

4. в метро турникеты объективно эффективнее. основная причина - отсутствие неподконтрольных дырок, зонный тариф - вещь второстепенная. хождение по путям, тем не менее, для неподготовленного человека в огромной степени опаснее, чем на ж/д (путейцы знают, куда можно наступать, куда нельзя, куда можно от поезда отскочить, куда нельзя, да и движение ради них, наверное, придерживают). но основной фактор - первый. поэтому я не могу быть таким категорическим противником турникетов в метро, их неэффективность не так очевидна, да и контролёров в метро нет. тем не менее, наша дискуссия, пожалуй, показала мне, что убеждение в эффективности турникетов в метро - это, в значительной степени, стереотип. возможно, их тоже надо ликвидировать. но, повторю, в силу более эффективной их работы, я до конца в этом не уверен. кстати, повторю пятый раз - в лионском метро турникетов нет. да и в москве, насколько я знаю, лет 40 назад их не было.

итак, что мы имеем? в метро турникеты могут быть как-то оправданы высокой эффективностью их работы и отсутствием в метро контролёров (хотя, возможно, и там турникеты нужно убрать). на железноы дороге первого достигнуть можно, хотя это потребует чрезвычайно высоких затрат, но второе - нереально. альтернатива турникетам - повышение эффективности работы контролёров (заметьте, не введение контролёров, а только повышение эффективности их работы!). методы этого - в этой дискуссии обсуждены, ничего нереального или даже высокозатратного в них нет. делаем вывод - турникеты есть средство отмывания денег.

[Dmitriy.Fox]

У нас есть очень много станций вовсе без касс, причём внутри Москвы.

Кстати, есть предложение: если кого-то уж очень сильно достанут такие неправомочные действия, можно собраться и составить официальный документ (акт), написать заявление... и посмотреть, что будет

Принесу и я свои пять копеек.

Вопрос же не в турникетах на вход - это вполне нормально, можно как-то понять. Вопрос в том, что турникеты на выход - незаконны. Особенно в ситуации, когда на части остановочных пунктов нет касс и купить билет пассажиру негде при всём желании.

Особенно комична ситуация с "Аэроэкспрессом" на Павелецком. В нём билеты обязательно проверяют по пути следования, но при выходе из вокзала вся эта шумная и весёлая толпа с сумками (с самолёта же) пытается пролезть через турникеты... Часть народу (иногородних же много!) просто повыкидывала свои билетики...

А пример метро тут неудачен. И не только потому, что территория вокзала муниципальная, а метро - собственность метрополитена. В метро не проверяют "билеты на выход". Нигде.