МЖА (Rail-Club.ru)

Подскажите, пожалуйста, очень ли сложно добраться поездом из Москвы в Италию (Верона) и сколько -примерно хотя бы- это может стоить. Спасибо!

Важные вопросы:

- Вас сколько людей?
- Какие у Вас визы уже есть, какие вы согланы брать?
- От Москвы ли едите или из далека?

Вариант/1: Через Будапешт и Вену или через Вену в непосредственном вагоне:

В принципе цена простого билета "разбитого" на три участка (Москва - Будапешт, Будапешт - Вена, Вена - Верона) около "250" Евро туда-обратно (ковычки потому, что эта цена теоретическая и как оказалось, надувательство), но билет Вена - Верона надо брать по Интернету и нужна венгерская виза. Если хотите посмотреть Вену то может случится, что и билет Будапешт - Вена придётся "разбить" на билет Будапешт - Шопрон и Шопрон - Вена, некоторыe дешёвыe билеты продаются только за три дня. Нужна будет венгерская транзитная виза. Вместо Вены лучше брать билет Будапешт - Шопрон - Винер Нойштадт и Винер Нойштадт - Верона. В идее билет Вена - Верона или Винер Нойштадт - Верона по Интернету всего 29 Евро - но этого, увы, на практике нет.

Непосредственный поезд из Вены в Верону ( он-же едет через Винер Нойштадт ) только один, EN-235, в нём только спальные вагоны и контингент дешёвых плацкарт  в Верону ОЧЕНь мал - обычно одна в день на каждый класс. Самый дешёвый билет с плацкартой не 29 Евро а 59 Евро. Можно конечно похитрить и вместо билета Вена - Верона взять по Интернету билет Вена - Венеция или Винер Нойштадт - Венеция за 29 Евро и от Венеции до Вероны купить дешёвый билет в Италии. Беда только в том, что поезд с вагоном куда билет за 29 Евро (D-1135) ходит только раз в неделю, в пятницу и только до 8-го сентября.

Вместо Будапешта можно ехать в Вену и непосредственным вагоном, тогда выйдет как минимум 280 Евро туда-обратно и нужна будет словацкая плюс может и чешская виза, но пересадка одна, в Вене. Это "геморрой" Венеция - Верона не снимаeт. Таким образом, Вена получается довольно неудобной.

Вариант/2: Через Польшу и Германию

Если несколько людей (больше одного) или место жительства далеко от границы (например, Томск), то дешевле всего выйдет брать билет в России по тарифу "Экономная Цена" в Германию (Мюнхен, через Берлин) который от расстояния не зависит и купить по Интернету билет Мюнхен - Верона (29 Евро в одну сторону). Две пересадки (в Берлине и Мюнхене), но лишних виз не надо, Германия, Австрия и Италия в Шенгене. Точную цену на билет "Экономная Цена" не знаю, но часто такиe билеты дешевле билета туда-обратно даже на одного человека, а на несколько - значительно дешевле.

Получить дешёвый билет из Мюнхена в Верону значительно проще чем из Вены, eсть дневныe поезда (29 Evro!) и местность красивая.

Вариант/3: Через Будапешт (при желании Загреб), Любляну и Венецию:

Как ни странно, но вариант лучше чем через Вену.  Для граждан РФ введен визовой режим для въезда на территорию Словении. Однако, граждане Российской Федерации имеющие в национальных загранпаспортах визу шенген для всех государств шенгенского контракта имеют право пребывать в Словении без словенской визы:
- не более 15 суток, если виза действительна не менее 15 суток на момент пересечения границы Республики Словения
- не нуждаются в транзитной визе через территорию Словении, если виза действительна не менее 5 суток на момент пересечения границы Республики Словения.

- В Хорватию виза не нужна если есть приграшение или ваучер. Однако поезд  IC-955 (отпр. с вокзала Будапешт Дели в 12:55, прибывает в Любляну в 21:31) eдет из Будапешта в Любляну не заходя в Хорватию.

Таким образом выходит что наимее безболезнено в Венецию или Верону - это или через Геманию (при наличие тарифа "Экономная Цена") или маршрутом Будапешт - Ходош - Любляна - Триест - Венеция.

Теперь расписание. Так-как данных насчёт тарифа "Экономная Цена" у меня нет (а может это и наилучший вариант!) то давайте через Любляну. Вена ИМХО отпадает из-за диких цен и невозможности достать эконом-билеты: одна плацкарта в день за 49 Евро а остальные за 140 Евро - это надувательство а не билет!

Москва Киевский - Будапешт "Келети":
отправление поезда 15 "Тиса" из Москвы в 21:28, прибытие в Будапешт черз день в 9:07 на вокзал "Келети".

Будапешт "Келети" - Будапешт "Дели": Езжайте на метро, непосредственная "красная" линия и старенькие вагоны советского производства. Дорога займёт около 30-и минут, от поезда до международной кассы вокзала "Дели" счтайте, час. В международной кассе вокзала "Дели" очередей обычно нет. Международная касса после выхода из метро (Дели - конечная остановка) с правой стороны, большой стеклянный круглый(!) оффис.

Будапешт "Дели" - Любляна:
отправление поезда IC-955 из Будапештa в Любляну в 12:55, прибытие в Любляну в 21:31. Поезд Интер-Сити "CITADELLA" (т.е. "фирменный", не обычный МАВ-овский скотовоз) и идёт через Zalaegerszeg и Zalalovo с прицепным(и?) вагонo(a?)м(и?) в Любляну.

Любляна - Венеция "Mestre":
отправление поезда EN-240 из Любляны в 01:47, прибытие в Венецию (осторожно! вокзал  "Mestre" а не "Santa Lucia") в 07:04.

Венеция "Mestre" - Верона "Porta Nuova":
отправление поезда R 5488 из Венеции в 07:22, прибытие в Верону (осторожно! вокзал  "Porta Nuova") в 09:05.

Обратно Ваша задача будет "попасть" на обратный "CITADELLA" который отправляeтся из Любляны в 7:40 и прибывает в Будапешт "Deli" в 16:18.  Mосковский поезд отправляется из Будапешта ("Keleti") в 18:20, поторопитесь или просто посмотрите один день Будапешт. С "Цитаделлой" визовых проблем с Хорватией нет (она в обход), но плохо то, что поезд из Венеции в Любляну (отпр. из Венция "Местре" в 21:16) прибывает в 2:31 ночи. Причём, как назло, этот поезд едет как раз в Будапешт, но через Хорватию. Любляна это не "бомжатник", но ждать на вокзале от 2:31 до 7:40 не особенно приятно. Можно и более ранним поездом, но тогда нужна гостиница в Любляне.

Как брать билеты (самый дешёвый вариант)

1) Проездной билет Москва - Будапешт - Ходош(Gr):

Участок МАВ:
-----------
Ходош(Гр)-Будапешт (код 01016), 306 км + Будапешт - Захонь(Гр) (тоже код 01016), 338 км, итого 644 км,  стоимость по тарифу Восток-Запад/ТЦВ = 48.6 Евро

Участок УЗ:
---------
Захонь(Гр) - Зерново(Гр) (код 351), 1252 км, 47.40  Евро

Участок РЖД:
-----------
Зерново(Гр) - Москва  (код 60319), 517 км, 24.60  Евро

Итого: 48.6 + 47.4 + 24.6 = 120.6 Евро.

Из-за того, что при поездке туда-обратно скидка 50%, то Вы заплатите за проeзд от Москвы до станции Ходош, что на венгерско-словенской границе 120.60 Евро туда-обратно. К этому надо прибавить цену за плацкарту (Москва-Будапешт 21 Евро туда, 21 Евро обратно) и получим 162.6 Евро за непосредственный международный билет туда-обратно от Москвы до Ходош-граница.

Этот билет Вам НЕОБХОДИМО брать в Москве, других билетов в России ни в коем случае не берите, иначе скидка 50% по Венгрии исчезнет (она не действительна на транзитные билеты) и Вы заплатите за участок Москвы до Ходош при покупке туда-обратно на 120.6 Евро больше.

Следующий фактор то, что при покупке в Венгрии билета в Словению туда-обратно скидка на международный билет около 40%. Из-за "завышености" словенских международных билетов это примерно словенский тариф. Если Вы на вокзале "Дели" в Будапеште в международной кассе купите билет Ходош (Гр)- Вилла-Опицина(Фр) (Просите именно так: Hodos (Gr) - Villa Opicina (Fr), Kodszam 334, то это будет 363 км, или 42.60 Евро. При поездка туда-обратно Вы заплатите не в два раза больше а всего около 47.1 Евро потому, что как и в случае покупки билета из Москвы в Венгрию (50%) вы используете скидку по бывшим соц. странам, которая в случае поездки из Венгрии в Словению около 40%.

Таким образом за 162.6 + 47.1 = 209.7 Евро туда-обратно с плацкартой Москва-Будапешт-Москва Вы уже на границе Италии. Ради интереса просмотрел, сколько стОит билет от Ходош до Сежаны (напротив Вилла Опицина) по внутреннему тарифу Словении. Вышло 5696 Таллеров или 23.77 Евро. Туда-обратно выходит 47.54 Евро - маратся и ехать на "собаках" туда-обратно по внутреннему тарифу Словении  явно не выгодно. Но если брать международный, то всегда туда-обратно.

А вот по Италии у меня в моих брошурах тарифа нет. Знаю только то, что по внутренниму тарифу на сайте

http://www.trenitalia.it/en/index.html

Villa Opicina --> Verona на скором поезде 28.06 Евро, туда-обратно выходит 56.12. Попросите в Будапеште в международной кассе "Deli" высчитать Вам отдельный билет Вилла Опицина <--> Верона. Если больше, чем эта сумма, купите билет просто в поезде у контролёра.

Значит, за 265.83 туда-обратно можно доехать от Москвы до Вероны без "спецбилетов" через Интернет и надувательства австрийских дорог типа "один дешёвый билет на весь поезд" а только используя 50% скидку из России в Венгрию и 40% скидку из Венгрии в Словению если брать билет туда-обратно.

Существуют и "спецбилеты" из Будапешта в Любляну туда-обратно и из Любляны в Венецию:

Билет Будапешт - Любляна туда/обратно стоит 39 Евро в определённых поездах и Любляна - Венеция 15 Евро "туда". Результат будет примерно одинаковый. от вышеназваной цифры значительно отличатся не будет, но зато эти "льготные" билеты действительны не на любой поезд, а те, что были высчитаны - действительны.

Результат 265.83 Евро туда/обратно - довольно странный: в отличие того, как я ожидал, самым дешёвым способом оказался "классический" путь через Венгрию и Словению, в обход Австрии с тем расчётом, что словенской визы не надо тем, у кого неограниченая шенгенская виза типа "C".

Тариф "Экономная Цена" через Германию не был рассмотрен потому что данных у меня нет.

Спасибо Вам огромное за столь обстоятельный ответ!
Мы думаем путешествовать вдвоем и покупать билеты в Москве.
Будем изучать предложенные Вами варианты.
Спасибо еще раз большое.

OlgZh:Спасибо Вам огромное за столь обстоятельный ответ!
Мы думаем путешествовать вдвоем и покупать билеты в Москве.
Будем изучать предложенные Вами варианты.
Спасибо еще раз большое.

Несколько уточнений:

- Если вдвоём, то билет "Экономная Цена" из Москвы в Мюнхен имеeт смысл. Проблема только в том, что этот тариф многим кассирам может быть не известен. Посмотрите сайт РЖД тут:

http://www.rzd.ru/static/index.html?he_id=737

лучше всего распечатать, позвонить в кассу и попробовать назначить термин. Билет сложнейший и даже опытнуму кассиру нужно много времени.

- Проездной билет Москва - Будапешт - Ходош(Gr) туда-обратно с плацкартой до Будапешта тоже сложный.

- Очень надеюсь, что в Москве его Вам высчитают. Цена должна точно совпасть с моей, но есть ли у них маршрут до станции Ходош(Гр) - это вопрос. Надеюсь, ест. На худой конец берите просто Москва - Будапешт туда-обратно и Будапешт - Любляна - Вилла Опицина (Фр) через Ходош туда-обратно в Будапеште (стоимость не через Хорватию около 70 Евро туда-обратно)

- Я может немного ошибся. Если билет Москва - Будапешт - Ходош(Гр) туда-обратно у Вас на руках, то спросите в международной кассе вокзала Дели (на всякий случай) лучше брать Вам билет туда-обратно Ходош (Гр)- Вилла-Опицина(Фр) или немного более длинный туда-обратно Залалёвё /Zalalovo/ - Ходош (Гр)- Вилла-Опицина(Фр). Дело в том, что последний затрагивает две страны: Венгрию и Словению, а второй - только Словению. То, что у венгров ест соглашение со словенами о скидке в 40% при поездк туда-обратно это точно, но может это только если "проходной" билет через обе страны. Точно так-же Вам следует знать, что хотя в тарифном отношении последней точкой Словении является Вилла-Опицина(Фр), но в географическом это Сежана, что чуть поближе. Типа как последней точкой Украины является в тарифном отношении Захонь (Гр), но географически - это Чоп.

- С 10-го июля 2006-го года въезд и транзит в Словению при наличии не только Шенгеновской визы но и виз всех государств Европейской Экономической Зоны сильно упрощён, виз не надо если транзит не больше 5-и дней. Значит, у кого венгерская и италианская виза или венгерская виза и воучер в Хорватию - тот может ехать в Словению без возьни. Молодцы, давно пора.

Инфа МИД Словении тут:

http://www.mzz.gov.si/index.php?id=935&L=2#c2075

- Poezd "CITADELLA" Любляна - Будапешт обычно или точен или опаздывает не более 10-20 минут. А поезда из Италии и Хорватии - хуже, исключениe "Maestral", где прицепные вагоны из Загреба в Киев и Москву.

-----------------------------------------------------------
Примечание (немного офф-топ):

Магическиe буквы "Гр"/"Gr" после названия некоторых станций это или "Grenze" на немецком или "Граница" на русском. В Италии, Франции, Испании, Португалии - обычно указывается "Фр"/"Fr" ("Frontier").

небольшое уточнене (если это ещё актуально). с 1 сентября этого года венгрия разрешила 5-суточный транзит по своей территории гражданам, имеющим шенгенскую визу и не имеющим венгерской. поэтому в италию гражданам россии стало попадать проще. во-первых, из венгрии можно сразу выехать в шенген (в австрию). но лучше выехать в словению (которая уже весьма давно практикует 15-дневный транзит для обладателей шенгенской визы). тут, правда, нужно удостовериться, что поезд идёт из венгрии прямо в словению, минуя хорватию (хорватия безвизовый транзит не практикует). этот вариант лучше тем, что в словении ж/д транспорт в разы дешевле, чем в австрии.

з.ы. учтите, что безвизовый транзит становится возможным только тогда, когда становится действительной шенгенская виза.

Да, да, всё именно так, ждём когда запустят вагон в Венецию подцепив его к "Цитаделле". Туда плацкарта в два с половиной раза дешевле до Венеции чем в MAV-овском, а в MAV-овском, хотя он новый, произведён на заводе CAF (Испания) - нет титана. Причём даже по расписанию шикарно выходит.

Другая мечта: вагон Москва - Загреб в сезон "продлить" до Сплита а вагоны до Белграда - до Бара в Черногории.

Мечта номер три: вагон в Салоники или Афины через Белград. Туда смешная виза в Сербию и ещё более смешная в Македонию. При наличие визы в Грецию венгерская виза не нужна. А иначе - таскатся на день дольше через Болгарию и двойной "полноценный" визовый режим: Болгария и Румыния. Семьям и группам ничем не хуже даже сейчас - до станции Табановци можно использивать "Экономную Цену" уже сейчас, дальше в Салоники около 15 Евро (сам покупал Салоники - Ниш 19 Евро), "Экономную Цену" можно прекрасно установить в Македонию и Грецию, они на это очень охотно идут.  С Россией с прошлого года у Греции между прочим соглашение через Болгарию есть, с другими они и македонцы очень охотно соглашаются.

Конечно мысли у меня не бескорыстныe: кто раз видел вагон RIC Будапешт - Салоники тот с радостью едет плацкартом Бишкек - Ашгабат 

Эта MAV-овская прицепка без кондиционера и титана ползёт среди облака туалетных газов лишние сутки через Румынию и Болгарию, на день дольше чем через Сербию. Зато - всё через сегодняшний и завтрашний Евросоюз:

[img width=640 height=480]http://www.railfaneurope.net/pix/hu/car/night/bdz15.jpg[/img]

Gyuri_FT:ждём когда запустят вагон в Венецию

а чего - в венецию? уж лучше в милан, или в геную, а то и (облизываясь) в ниццу ))

Фыва Цукен:а чего - в венецию? уж лучше в милан, или в геную, а то и (облизываясь) в ниццу ))

Италианцы убили восток-запад, то есть ТЦВ, там у них только реляционные цены, как договорится с крестным папашей. Как реально с новым маршрутом не знаю. Например, если хочу ехать из Будапешта в Рим, билет могут мне выдать только до Венеции, дальше цен нет. Австрийцы могут выдать билет кроме Венции в Рим, Турин, Верону, Милан и ещё пару городов и всё. Чехи и поляки никуда выдать не могут, как и датчане и голландцы (или далеко до Палермо или с крестным отцом не договорились). 

В Низзу реальнее ехать используя тариф "Экономная Цена" через Страсбург по принципу "а ну крестного отца в задницу". Это между прочим отнюдь не шутка.

Gyuri_FT:В Низзу реальнее ехать используя тариф "Экономная Цена" через Страсбург по принципу "а ну крестного отца в задницу". Это между прочим отнюдь не шутка.

хм. экономная цена - это по какой стране? по франции? что-то я такого там не слышал... а в италии регулярные ж/д тарифы совсем не высокие (чего нельзя сказать про францию).

Фыва Цукен:хм. экономная цена - это по какой стране? по франции? что-то я такого там не слышал... а в италии регулярные ж/д тарифы совсем не высокие (чего нельзя сказать про францию).

1) "экономная цена Германия" Москва <-->  Kehl(GR)
2) Kehl(GR) <--> Nice Ville 134.4 Евро если брать скидку "Decouverte Sejour". Блиет покупается в Германии.

Gyuri_FT:2) Kehl(GR) <--> Nice Ville 134.4 Евро если брать скидку "Decouverte Sejour". Блиет покупается в Германии.

это дорого.

Фыва Цукен:это дорого.

Ладно, так и быть.  Москва <---> Братислава по тарифу "Экономная Цена СИТИ-СТАР Словакия", дальше Братислава <----> Сан Kандидо (San Candido Innichen) 53 Евро на первого, 26.5 Евро на второго итд по тарифу СИТИ-СТАР Словакия - Австрия и 130 Евро туда-обратно San Candido Innichen <---> Nice Ville через Милан просто по тарифу ТCV (выдать могут в Словакии, у немцев и австрийцев трудности с ТЦВ в Италию). Выдавать билеты ТЦВ/ВостокЗапад по Италии сплошной гемморой.

тут ещё тот немаловажный фактор, что надо долго разбираться во всех этих тарифах и понимать, когда и при каких условиях они действуют. а я, честно сказать, не очень-то это люблю.

Фыва Цукен:тут ещё тот немаловажный фактор, что надо долго разбираться во всех этих тарифах и понимать, когда и при каких условиях они действуют. а я, честно сказать, не очень-то это люблю.

Надо просто сделать нормальный "отпускной" тариф типа СИТИ-СТАР между Италией и Россией и договорится насчёт полного снятия визового режима с хорватами. По мере возможностей подать побольше обновлённых РИЦ-ов или закупить новые у поляков. Облегчение визового режима между Россией и Евросоюзом с 2007-го дело хорошее, но пользу принесёт сначала только единицам а не массам, тоже лучше чем ничего. Пассажиропоток в 2007-ом точно увеличится, то что сегодня едет с Tисой - это анекдот. 

От чего белградские вагоны не едут в Черонгорию и загребский - в Сплит я просто понятия не имею. 

Тем более, что в Авале бывает оказывется сезонный вагон-RIC "JЖ" Будапешт - Бар, а в Меридиане - сезонный вагон-RIC "MAV" Будапешт - Сплит.

Каиф поездки на Адриатику из Будапешта заключется:

- в поездке в бескондиционерной сидячке до Сплита
- в поездке в бескондиционерном RIC-е до Сплита о существовании которого можно узнать с сайта рейлфанов, а не с сайта MAV, HZ или Elvira
- в поездке в бескондиционерном RIC-е до Бара о существовании которого можно узнать с сайта UIC, а не с сайта MAV, JЖ или Елвиры
- в прогонке легковушки до Суботицы и надежды что она попадёт в автовоз а пассажиры - в RIC.
- в прогонке легковушки до Бара или Сплита и "откармливания" гаишников

А чаще всего просто в поездке в бескондиционерной отстойной сидячке и питания из консервов до станции назначения. Интересно, господа-товарищи из минтрансов сами с семьями ехали? 

Gyuri_FT:Надо просто сделать нормальный "отпускной" тариф типа СИТИ-СТАР между Италией и Россией и договорится насчёт полного снятия визового режима с хорватами.

да кто бы спорил. так ведь нету этого ничего...