В этом разделе Вы можете задать свои вопросы по пассажирским перевозкам. Сотрудники нашего агентства и знающие люди, по возможности постараются на них ответить. Пожалуйста, перед тем как задать свой вопрос просмотрите раздел «Ответы на вопросы».
#127326 sharsh 11 янв 2012, 09:02
zdr:
serg:Вы ж знаете у меня иная точка зрения - не будем разводить флейм. Но все-таки задумайтесь - если я буду отплачивать билет картой и введу ФИО: ААААААА БББББББББ ВВВВВ и паспорт 0000 000000 - то с кем такой договор считается заключенным?
С ним и будет. А если его в природе не существует, то и расторгнуть его никто не сможет.

В то же время, у авиакомпаний (например, "Ютейр" или "Владивостокавиа") дядя Ваня, оплативший билет пассажиру ААААААА БББББББББ ВВВВВ с паспортом 0000 000000 по своей банковской карте, может на сайте авиакомпании в своем личном кабинете оформить добровольный отказ от авиаперевозки и инициировать возврат денежных средств на карту плательщика (т.е. на ту карту, с которой он осуществлял операцию покупки авиабилета: как вариант, этот дядя Ваня мог использовать для оплаты, например, банковскую карту третьего лица). На адрес электронной почты, который указывался при оформлении авиабилета, приходит уведомление о том, что инициирована процедура добровольного отказа от авиаперевозки, которое нужно подтвердить.
Через 2-3 рабочих дня, как правило, деньги за вычетом сборов за оформление возврата, поступают на карту.

Так вот, как же интерепретировать данную ситуацию?
Ведь в этом случае инициатором рассторжения договора авиаперевозки в любой момент времени может выступить лицо, с которым этот договор перевозки как раз и не заключен - то есть "спонсор" авиаперевозки! И договор авиаперевозки может быть рассторгнут даже вопреки желанию пассажира.
#127328 joy 11 янв 2012, 10:08
+1
Более того, в ряде авиакомпаний (особенно в странах ЮВА) распространена практика, когда пассажира на сажают на рейс без доверительного письма от плательщика (если это другое лицо), что дескать я, Вася Петров оплатил билет Пети Иванова своей карточкой и никак не возражаю, что он полетит. Требования где-то жестче, где-то мягче, но суть в этом.
Поэтому не вижу ничего крамольного в том, что плательщик имеет право аннулировать билет (сдать) без доверенности от пассажира.
Согласен, что можно сохранить существующий драконовский порядок при сдаче билета другим лицом, особенно в случае необходимости возврата наличных, хотя, скажем, сдать вещь в магазин и вернуть деньги можно по предъявлению чека, даже если не ты купил. Сам сдавал подаренную мне дорогую, но не подошедшую по размеру вещь :;-): Ну это ладно, но плательщик - вещь особая.
Договор, кстати, не заключается в письменном виде ни при покупке билета, ни при покупке штанов (пример выше). Так что все время ссылаться на договорное право - это мы не совсем правильно делаем. Хорошо, пусть считается, что билет выступает неким договором (без подписей), как и чек от штанов, и логично предположить, что сдать билет может только указанное в договоре лицо (поэтому так просто на УЗ, где билеты не именные). Но в авиации тоже билеты именные, паспорт указан, но купившее билет лицо может его сдать без участия пассажира.
НПА, внутренние правила РЖД - конечно, вещь святая, но почему бы не привнести вполне логичные и оправданные изменения. Впрочем, пока поезда не опаздывают, можно сказать, что предельная бюрократизированность на ж/д - некая плата за точность расписания. Авиаторы гибче, но гарантия доставки тебя в нужное место в нужное время куда меньше.
Можно сказать, притянуто за уши, и связь на прямая и т.д. - но пока поезда ходят точно, такой расклад как пассажира (потребителя транспортных услуг) меня устраивает вполне. Но билеты чужим людям без предоплаты стараюсь не покупать ::-D: ::-D:
Последний раз редактировалось joy 11 янв 2012, 10:21, всего редактировалось 1 раз.
#127329 Slon 11 янв 2012, 10:14
sharsh: Так вот, как же интерепретировать данную ситуацию?
Не знаю. У нас не авиафорум. Лично я в авиа не силен, в чем честно признаюсь - мне интересны разве что типы ВС и разговоры вокруг них с точки зрения инженерии и ангажированных разговоров. В частности, вновь обратил внимание над центром Сочи, что от отечественных типов ВС шума ну никак не больше, чем от арбузов-бобиков.
Ведь в этом случае инициатором рассторжения договора авиаперевозки в любой момент времени может выступить лицо, с которым этот договор перевозки как раз и не заключен - то есть "спонсор" авиаперевозки! И договор авиаперевозки может быть рассторгнут даже вопреки желанию пассажира.
Посмотрите Воздушный кодекс - ведь Устав жд на авиаперевозки никак не распространяется.
Более того, вы же знаете, что е-билет на жд работает больше по факту, нежели по НПА (о чем постоянно говорится), поэтому я смотрю исключительно общие положения. Скажите, а сдать бумажный авиабилет постороннее лицо может?
#127331 Slon 11 янв 2012, 10:19
joy: Так что все время ссылаться на договорное право - это мы не совсем правильно делаем.
Я же предложил найти другие критерии, чтобы не уподобляться названным...
НПА, внутренние правила РЖД - конечно, вещь святая, но почему бы не привнести вполне логичные и оправданные изменения.
Погодите. Это другое дело. Никто не говорит об идеальности чего-либо, речь идет исключительно о существующем положении. И известно, что подвижки идут.
Но билеты чужим людям без предоплаты стараюсь не покупать ::-D: ::-D:
Ну, это вообще!
#127332 joy 11 янв 2012, 10:34
Slon:Более того, вы же знаете, что е-билет на жд работает больше по факту, нежели по НПА (о чем постоянно говорится), поэтому я смотрю исключительно общие положения.
Гениальная мысль!
Более того, предположу, что конкретный порядок аннуляции билета и возврата денег и т.д. определяются скорее внутренними правилами компании РЖД, а не НПА (другое дело, что они не должны противоречить государственным законам). Поэтому что, кроме замшелости сознания, мешает их повернуть лицом к пассажиру.
В авиакомпаниях тоже сидят не идиоты, и иметь любые, пусть малейшие проблемы с ответом по искам обиженных пассажиров (типа кто-то сдал чей-то билет) им не хочется. Отсюда и дебильное перестраховочное требоване авторизовывать чужую банковскую карту и т.д. Но вот парадокс - чтобы купить билет Васе по своей карте на, скажем, Вьентамские авиалинии, я должен поднять одно место со стула и дуть к ним в офис подписывать бумажки, а чтобы сдать билет Васи, который я купил, и вернуть деньги, достаточно одного письма по мылу.
#127333 Slon 11 янв 2012, 10:41
joy: Гениальная мысль!
Спасибо ::-D:
Вы же знаете, что есть некий документ Минтранса, который конституирует е-билет только с этого года (есть на форуме его текст)
Более того, предположу, что конкретный порядок аннуляции билета и возврата денег и т.д. определяются скорее внутренними правилами компании РЖД, а не НПА (другое дело, что они не должны противоречить государственным законам).
Согласен. Я о том и говорю, что не противоречит и в некоем правовом вакууме имеет полное право на существование. И его надобно придерживаться всем, иначе не избежать анархии, от чего проблемы возникнут у всех сторон.
Поэтому что, кроме замшелости сознания, мешает их повернуть лицом к пассажиру.
Мешает еще система согласований и утверждений разного рода документов. Но это общегосударственная "особенность".

По авиа мне, пожалуй, добавить нечего...
#127334 joy 11 янв 2012, 10:44
Slon:Ну, это вообще!
Представьте себе ситуацию - человек с Украины или Белоруссии попросил меня купить билет на сайте РЖД, так как не имеет возможность оплатить его своей карточкой без технологии 3D.
Я соглашаюсь ему помочь, но...поездка этого человека в Россию накрывается медным тазом. Я оказываюсь в хреновой ситуации.
Конечно, если речь идет о надежном приятеле, о не о шапочном знакомом я могу и прокредитовать, особенно если место дефицитное. Но с шапочными знакомыми я рисковать не хочу.
Был случай, когда я сдавал билет другого человека, но там была сложная история с добрым кассиром, нарушившим правила и рядом благоприятствовавших обстоятельств.
#127336 joy 11 янв 2012, 10:50
Кстати, к разговору о бумажных авиабилетах - НЯП, они остались только у настолько почтенных авиакомпаний, покупка билета на которые (не то что возврат) - отдельный геморрой, а сам полет - ни с чем не сравнимое удовольствие. ::-D:
А вот как обстояли дела с возвратом бумажных билетов в еще не такие отдаленные времена - сложно сказать, дел с билетами имел много, но вот сдавать не приходилось.
#127340 Slon 11 янв 2012, 12:50
joy: Представьте себе ситуацию - человек с Украины или Белоруссии попросил меня купить билет на сайте РЖД, так как не имеет возможность оплатить его своей карточкой без технологии 3D.
Ну, насколько я понял, так вопрос уже не стоит. Но что-то мне подсказывает, что для незнакомого человека вы этого делать не будете ::-D:
Я соглашаюсь ему помочь, но...поездка этого человека в Россию накрывается медным тазом. Я оказываюсь в хреновой ситуации.
Ну, опять же - со знакомыми всё решаемо, можно лишний раз проговорить, чтобы не забыть, что билет по сути невозвратный.
Конечно, если речь идет о надежном приятеле, о не о шапочном знакомом я могу и прокредитовать, особенно если место дефицитное.
Естественно. Все мои соображения исходят из здравого смысла, что незнакомым, малознакомым или просто ненадежным людям вы билет покупать не будете. Как бы это подразумевалось изначально, я даже не оговаривал это.
Но с шапочными знакомыми я рисковать не хочу.
Разумеется! :*THUMBS UP*:
Был случай, когда я сдавал билет другого человека, но там была сложная история с добрым кассиром, нарушившим правила и рядом благоприятствовавших обстоятельств.
Строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения... (с)
К сожалению! потому так и живем.
А вот как обстояли дела с возвратом бумажных билетов в еще не такие отдаленные времена - сложно сказать, дел с билетами имел много, но вот сдавать не приходилось.
Про авиа вновь не скажу, а про жд надо учитывать, что когда билеты неименные, соображения, изложенные выше, надо переписывать. Но я не теоретик, мне лениво строить воздушные замки на тему "что было бы, если...", поэтому всякий раз исхожу из статус-кво. Пересмотрят правила - перепишем, решит законодатель, что перевозка пассажиров осуществляется не по договору перевозки, а, например, по циркуляру ВЦСПС, учтем ::-D:
#127386 joy 11 янв 2012, 22:14
Надо на досуге посмотреть, что там изложено в НПА (а не внутренних документах РЖД) по поводу возврата билетов.
Мне кажется, не очень много там на эту тему.
#127392 joy 11 янв 2012, 23:42
Да это понятно, и ничего конкретного там нет - только общие факты.
Интересно другое, мы говорили об авиации и вот статья 108 Воздушного кодекса:
Статья 108. Прекращение по инициативе пассажира воздушного судна действия договора воздушной перевозки пассажира
Пассажир воздушного судна имеет право отказаться от полета с уведомлением об этом перевозчика не позднее чем за двадцать четыре часа до отправки воздушного судна, если установленными перевозчиком правилами воздушных перевозок не определен льготный срок, и получить обратно уплаченную за воздушную перевозку сумму. При отказе пассажира воздушного судна от полета позднее установленного срока пассажир имеет право получить обратно уплаченную за воздушную перевозку сумму с удержанием сбора, размер которого не может превышать двадцать пять процентов суммы, уплаченной за воздушную перевозку.


Заметьте везде фигурирует "пассажир", - то есть лицо, заключившее договор, как и на ж/д - один в один.
А аннулировать билет Пети может плательщик или вообще приобретатель билета Вася.
.
#127393 Slon 12 янв 2012, 00:11
Ничего не могу сказать, с авианюансами не знаком. Вопрос встречный: коли Минтранс озабочен статусом е-билета, то не означает ли это, что и в авиации статус такого документа неясен? Или есть что-то именно по е-билетам в авиа, но тогда это обязательно надо видеть.
Но тем не менее, договора перевозки и купли-продажи разные, и штаны, хоть и нужны, но от жд билета несколько отличаются ::-D: По поводу возврата билетов вспомнил свой опыт с трудом - касательно покупки через инет, кажется, было две ситуации. Один раз на Белорусском сдавал 3 билета на свою семью, кассир слова не сказал, но там и видно, что всё подряд, фамилии там и проч., а один из пассажиров как раз маячит за стеклом ::-D: а второй раз сдавали один билет в Сочи, тот билет был на жену, протягивал в окошко кассы всё я, но кассир попросил показать человека, чей билет и чей паспорт. После этого вопросов не было, только расписаться на квитанции, ессно, надо было жене. Но здесь еще вот что: надо посмотреть, что родит РЖД насчет возврата билетов прямо через сайт - может, тогда большинство вопросов и отпадет сами собой.
#127404 joy 12 янв 2012, 11:14
Я однажды просил матушку любезно съездить на вокзал с оригиналом моего паспорта и сдать билет, так как был занят на работе. Один нюанс - тогда (2004) разрешался возврат билетов по оригиналу паспорта (точно) и только близким родственникам (сомневаюсь). Насчет последнего, правда, учтем, что в паспорт матери я не вписан, фамилии разные, СР она не предъявляла. Билет был сдан без особого шума.
ИМХО, все-таки следует разрешить сдачу билета третьим лицам но при условии обязательной фиксации личности сдающего (с паспортными данными) и (более строгий вариант) при предъявлении оригинала паспорта пассажира (это решит вопрос со слишком занятыми товарищами, и слабыми людьми, чтобы к нотариусу не тащились). Повторю - это ИМХО.
Ну и вне всякого сомнения плательщик может сдать билет, который он оплатил.
Slon:Но тем не менее, договора перевозки и купли-продажи разные, и штаны, хоть и нужны, но от жд билета несколько отличаются ::-D:
Это безусловно, но мы можем представить ситуацию, когда, скажем, чем семьи, возвращает в магазин дорогую вещь, купленную не им, и по чеку получает деньги назад. И никаких воплей про попирание гражданских прав и нарушение закона я как-то не слышал, хотя может, не там вращаюсь ::-):
#127410 Slon 12 янв 2012, 11:54
joy: Ну и вне всякого сомнения плательщик может сдать билет, который он оплатил.
Ну и вот я так и не вижу пока законных оснований для этого... опять же - кроме доверенности от того, на кого билет.
Не забудьте еще простой нюанс: при покупке на сайте РЖД вообще не видит, кто плательщик, это его никак не касается. Да и в кассе, если придете с паспортными данными пассажиров, но своей картой, тоже нигде не будете фигурировать. Да, при возврате деньги уедут на ту же карту, но на карту по ее номеру, а отнюдь не по ФИО плательщика.
Это безусловно, но мы можем представить ситуацию, когда, скажем, чем семьи, возвращает в магазин дорогую вещь, купленную не им, и по чеку получает деньги назад. И никаких воплей про попирание гражданских прав и нарушение закона я как-то не слышал, хотя может, не там вращаюсь ::-):
А вот если вы платили пластиком, то хрен кто сдаст за вас! Спрошено не раз и проверено. Вот вам и аналогия - когда будем при покупке штанов указывать личность покупателя, будет как и сейчас с билетами. Тут как раз четкая градация по линии идентификации гражданина.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 82