Мне нечего добавить к сказанному - все аргументы приводил раньше. Единственно - если здесь есть смелый администратор касс, готовый письменно отказать мне в возврате чужого билета - готов поставить эксперимент.Slon:А по сути вам не раз даже я говорил, но ничего конкретного вы не сказали ни год, ни два назад. Читать названия статей ГК я тоже умеюПосему ваша точка зрения есть ваша точка зрения, но правовую цепочку у вас выстроить не получается - вы не разделяете понятия, которые применимы к разным субъектам в разных ситуациях. В двух словах - отношения плательщика и стороны договора РЖД не трогают ни одним местом, ровно так же, как когда мне платила третья сторона, я не влезал в их взаимоотношения.
Я помню ваши аргументы, я вам тогда же пояснял, что вы не учитываете. Никакой третьей стороны в договоре нет. Всё, остальное от лукавого и перевозчика не интересует.
Более того, вы опять притягиваете историю совершенно не того порядка.
Более того, вы опять притягиваете историю совершенно не того порядка.
Это для РЖД/ФПК и плательщик и пассажир - одно и тоже лицо. По факту это могут быть и бывают разные лица и то, что для РЖД/ФПК третьей стороны нет - это проблемы РЖД/ФПК, которые меня волновать не должны.Slon:Я помню ваши аргументы, я вам тогда же пояснял, что вы не учитываете. Никакой третьей стороны в договоре нет. Всё, остальное от лукавого и перевозчика не интересует.
Более того, вы опять притягиваете историю совершенно не того порядка.
PS. Может все-таки найдется здесь должностное лицо, которое даст мне официальный отказ в возврате чужого билета? А то спорить будем до бесконечности. К тому ж время поджимает, ибо скоро будет реализована операция возврата на сайте РЖД и мы так и не узнаем истину.
Откуда здесь может взяться официальное лицо? Официальные лица только в "общественной приёмной" на сайте РЖД
Не совсем корректно выразился. Может быть сюда забредет какой-нить Администратор касс, который откажет в возврате чужого билета и разрешит мне оставить соответствующую запись в книге предложений, а все остальное - моя забота... Иначе эта дискуссия будет продолжаться до бесконечности. Если такой администратор найдется - с меня бутылка шампанского!zdr:Откуда здесь может взяться официальное лицо? Официальные лица только в "общественной приёмной" на сайте РЖД
Типа, если кто из старших кассиров собирается скоро увольняться, то есть возможность срубить бутыль шампаня на шару?
Кто сказал, почему? Где это прямо указано? Да не требуется очевидного! Если есть желание влезать в юридические дебри (что пофиг 95% пассажиров), то надо что-то в этих дебрях понимать.serg: Это для РЖД/ФПК и плательщик и пассажир - одно и тоже лицо.
Ёпрст... Я просто не понимаю, что я говорю непонятного уже год или больше.По факту это могут быть и бывают разные лица и то, что для РЖД/ФПК третьей стороны нет - это проблемы РЖД/ФПК, которые меня волновать не должны.
1. Билет есть подтверждение заключения договора перевозки.
2. Договор заключается между РЖД и пассажиром.
3. В билете, как и любом договоре, указываются реквизиты сторон. Там есть даже ИНН перевозчика, и есть данные другой стороны - паспортные данные пассажира.
4. Фактом заключения договора является оплата стоимости билета, до того имеет место публичная оферта перевозчика.
5. Нигде не говорится кто должен оплачивать - никого это не интересует. Я от имени ООО заключаю договор с другим ООО, и мне горизонтально, кто оплачивает этот договор. Это вопрос только второй стороны, плательщика, все взаиморасчеты - тоже его вопросы. Как выяснилось, налоговую это тоже не интересует.
6. При расторжении договора средства в установленном размере возвращаются туда, откуда они пришли. Что полностью укладывается в рамки действующего законодательства. И тут то же самое: как договаривается сторона, заключающая договор, с тем, кто его оплачивает, другую сторону не волнует.
Я не могу понять, что вам здесь неясно - вам, сталкивавшемуся с подобным по работе не раз. В свой первый раз я не постеснялся обратиться к бухгалтеру за подробными разъяснениями, кому как возвращать, как что оформлять.
Сходите к нормальному юристу, коли не хотите разобраться сами.PS. Может все-таки найдется здесь должностное лицо, которое даст мне официальный отказ в возврате чужого билета? А то спорить будем до бесконечности. К тому ж время поджимает, ибо скоро будет реализована операция возврата на сайте РЖД и мы так и не узнаем истину.
Какая нужна истина при возврате? Ровно так же, как я описал выше, при возврате деньги уйдут тому, кто платил. И его дело тут шестнадцатое, он никто, он - не сторона договора, он не имеет никакого права на расторжение договора. И если РЖД реализует так, что плательщик сам сможет возвращать, то при первой же жалобе от пассажира, вернет ему деньги хоть по суду, да еще и оплатит остальные расходы.
Поэтому здесь открыт только один-единственный вопрос: как разграничить платящего и едущего в том смысле, что от кого исходит инициатива расторжения договора перевозки, ведь в нынешнем виде плательщик знает паспортные данные пассажира и может действовать от его лица. Вот это действительно вопрос. И именно потому сейчас возврат в кассе осуществляет сам пассажир, то есть сторона договора, что безупречно. То, что хамят и халтурят и берут чуть ли не ото всех подряд, есть российский бардак, ни разу не соответствующий действующим НПА.
сколько стоит этот билет??!!!!!!!
а??!!
какие там ваши возвраты и так далее??!!
оптимальный вариант как я описал
в противном случае овчинка выделки не стоит
делов то!!!
ну чая купить 10 стаканов у проводника и всё путём!
а??!!
какие там ваши возвраты и так далее??!!
оптимальный вариант как я описал
в противном случае овчинка выделки не стоит
делов то!!!
ну чая купить 10 стаканов у проводника и всё путём!
Причем хорошего... с деревянной пробкой...zdr:Типа, если кто из старших кассиров собирается скоро увольняться, то есть возможность срубить бутыль шампаня на шару?
2 Слон. Не вижу смысла дальнейшего сотрясания воздуха. Практика - критерий истины. Подождем - может кто-то откликнется...
2 Командор. Здесь уже дискуссия о другом идет. Не о том как уехать, а о том можно ли сдавать чужой билет - здесь мнения разнятся..
Хм, интересно, а для РЖД вообще существует понятие "плательщик" или это для него всё равно, что провожающий.serg:Это для РЖД/ФПК и плательщик и пассажир - одно и тоже лицо. По факту это могут быть и бывают разные лица и то, что для РЖД/ФПК третьей стороны нет - это проблемы РЖД/ФПК, которые меня волновать не должны.
Так о том и речь, что при работе с физлицами - не существует или по крайней мере не рассматривается.Igor K.:Хм, интересно, а для РЖД вообще существует понятие "плательщик" или это для него всё равно, что провожающий.serg:Это для РЖД/ФПК и плательщик и пассажир - одно и тоже лицо. По факту это могут быть и бывают разные лица и то, что для РЖД/ФПК третьей стороны нет - это проблемы РЖД/ФПК, которые меня волновать не должны.
Я, честно говоря, не помню деталей разговора, но сейчас внимательно перечитал Оферту на сайте РЖД и в ней нет никакого запрета заключать договор в пользу третьего лица
Статья 430. Договор в пользу третьего лица
1. Договором в пользу третьего лица признается договор, в котором стороны установили, что должник обязан произвести исполнение не кредитору, а указанному или не указанному в договоре третьему лицу, имеющему право требовать от должника исполнения обязательства в свою пользу.
Хотя бы потому, что в одном заказе мы можем купить билет себе и билет кому-то другому.
Но вот дальше есть скользкий момент
2. Если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором, с момента выражения третьим лицом должнику намерения воспользоваться своим правом по договору стороны не могут расторгать или изменять заключенный ими договор без согласия третьего лица.
Что считать моментом выражения намерения? Сам факт приобретения билета? (что вряд ли, хотя именно так считает РЖД, но опять же нигде явно об этом не указывает, в Оферте нет об этом ни слова) Факт посадки в поезд? Факт поступления в адрес РЖД некоего письма от третьего лица с подтверждением этого намерения? Факт непосредственного обращения третьего лица в РЖД (например, приход в некую кассу и роспись на каком-то дополнительно распечатанном бланке) и выражение таким образом этого намерения?
Лично мне кажется, что фактом такого подтверждения намерения на данный момент можно считать только приход на посадку. Ввиду того, что механизм обращения третьей стороны к РЖД просто отсутствует, никак по другому выразить свое намерение третья сторона возможности не имеет.
Хотя с другой стороны, как быть в той ситуации, если третью сторону вообще не поставили в известность, что в ее пользу был заключен договор?
Во всем этом, действительно, пусть разбирается суд.
Но тот факт, что РЖД намерены разрешить возврат билетов на сайте, является наглядным подтверждением того, что сам факт продажи билета они не намерены считать моментом выражения третьей стороной своего намерения. А раз так, то все опять упирается в то, что в РЖД не способны юридически грамотно прописать договор, чтобы вот таких спорных вопросов не возникало.
Статья 430. Договор в пользу третьего лица
1. Договором в пользу третьего лица признается договор, в котором стороны установили, что должник обязан произвести исполнение не кредитору, а указанному или не указанному в договоре третьему лицу, имеющему право требовать от должника исполнения обязательства в свою пользу.
Хотя бы потому, что в одном заказе мы можем купить билет себе и билет кому-то другому.
Но вот дальше есть скользкий момент
2. Если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором, с момента выражения третьим лицом должнику намерения воспользоваться своим правом по договору стороны не могут расторгать или изменять заключенный ими договор без согласия третьего лица.
Что считать моментом выражения намерения? Сам факт приобретения билета? (что вряд ли, хотя именно так считает РЖД, но опять же нигде явно об этом не указывает, в Оферте нет об этом ни слова) Факт посадки в поезд? Факт поступления в адрес РЖД некоего письма от третьего лица с подтверждением этого намерения? Факт непосредственного обращения третьего лица в РЖД (например, приход в некую кассу и роспись на каком-то дополнительно распечатанном бланке) и выражение таким образом этого намерения?
Лично мне кажется, что фактом такого подтверждения намерения на данный момент можно считать только приход на посадку. Ввиду того, что механизм обращения третьей стороны к РЖД просто отсутствует, никак по другому выразить свое намерение третья сторона возможности не имеет.
Хотя с другой стороны, как быть в той ситуации, если третью сторону вообще не поставили в известность, что в ее пользу был заключен договор?
Во всем этом, действительно, пусть разбирается суд.
Но тот факт, что РЖД намерены разрешить возврат билетов на сайте, является наглядным подтверждением того, что сам факт продажи билета они не намерены считать моментом выражения третьей стороной своего намерения. А раз так, то все опять упирается в то, что в РЖД не способны юридически грамотно прописать договор, чтобы вот таких спорных вопросов не возникало.
И это вы говорите применительно к нашей стране?serg: 2 Слон. Не вижу смысла дальнейшего сотрясания воздуха. Практика - критерий истины. Подождем - может кто-то откликнется...
В других ситуациях ваше мнение иное.Примеров дебилов в судах хватает, я приводил, и скорее всего, по одинаковым искам в разное время даже в одном и том же суде совершенно реально получить противоположные решения.
Насчет вашей позиции - я вам напомнил договорное право, разложив его по пунктам применительно к ситуации. Вашего мнения в таком же разрезе я так и не видел, вы по какой-то причине не пошли дальше общих норм, часть которых всё же в данных случаях неприменимы.
По поводу откликов - пожалуйста, напоминаю "отклик" ФПК по поводу посадки после станции отправления. Вместо очевидного прямого исполнения решения Верховного Суда был начат пиар под вывеской улучшения обслуживания пассажиров.
2 v-tmb. Что вы процитировали и к чему это? И вы тянете за уши не относящееся к делу; перечитайте еще раз выше по пунктам. В оферте РЖД этого быть не может, потому что этого нет!
Правильно, потому-то все действия РЖД производит только с пассажирами или их полномочными представителями при наличии доверенности.serg:Так о том и речь, что при работе с физлицами - не существует или по крайней мере не рассматривается.Igor K.:Хм, интересно, а для РЖД вообще существует понятие "плательщик" или это для него всё равно, что провожающий.
Сложно как написано :-) ИМХО, всё проще. В случае с е-билетом РЖД до момента его распечатки/посадки в поезд вообще не участвует в "сделке", а просто предоставляет возможность пользователю произвести определённые действия, поэтому кто купил, кто оформил возврат РЖД глубоко неинтересно, там за всё отвечает сам пользователь. А вот если через кассу возврата, то РЖД, в лице своего кассира, уже становится одной из сторон сделки купли/сдачи билета.v-tmb:Но тот факт, что РЖД намерены разрешить возврат билетов на сайте, является наглядным подтверждением того, что сам факт продажи билета они не намерены считать моментом выражения третьей стороной своего намерения. А раз так, то все опять упирается в то, что в РЖД не способны юридически грамотно прописать договор, чтобы вот таких спорных вопросов не возникало.
Нет. По факту, в понимании РЖД, может быть что угодно, но по праву договор заключен с момента оплаты или поступления средств на счет РЖД, если угодно, но при оплате картой это несущественно.Igor K.: Сложно как написано :-) ИМХО, всё проще. В случае с е-билетом РЖД до момента его распечатки/посадки в поезд вообще не участвует в "сделке", а просто предоставляет возможность пользователю произвести определённые действия, поэтому кто купил, кто оформил возврат РЖД глубоко неинтересно, там за всё отвечает сам пользователь.
Дальше идет процесс расторжения договора по инициативе одной стороны с возвратом средств от другой за известным удержанием. Вот этот момент мне самому интересен: я повторяю, что плательщик ни одним местом не является стороной договора, а следовательно, решение о расторжении, сиречь о сдаче билета, принимать не ему. Как вот это будет? Я представляю возможный вариант, но вот соответствие праву именно его пока не знаю.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 284