[Komandor]

В авиации как раз сдать и получить деньги может тот кто чьей картой было оплачено

[joy]

Здрасьте! Тот, кто в нем указан стороной.

Ну когда договор заключается на бумаге, ежу понятно, что да. А когда в интернете? Вот этот вопрос, который и меня заводит в тупик - ну недоработано пока законодательство, связанное с электронными технологиями.
И вот Вы говорите, РЖДшниками априори считается, что договор перевозки заключает (то есть покупает билет) сам пассажир. Но это расходится практикой онлайн-продажи, когда не требуется (да и в отсутствие электронной подписи невозможно) установить, сам ли пассажир оформил на себя билет или купил на другого. Тут возможен другой ход - данные банковской карты должны соответствовать данным пассажира, но Вы понимаете, что это в наших условиях полный бред.
И опять же, купить в кассе можно билет на другого человека, только сдать нельзя.
Чтобы упростить задачу и закончить бесконечный спор, скажу так - если допускается возможность заключения договора "от имени Петрова", и не требуется доказательство того, что договор заключает, то есть простите, отмечает галки на сайте именно Петров, а не его босс Иванов или двоюродный брат Сидоров, то тогда почему бы не не внедрить механизм обратного хода - отмены билета другим лицом от имени Петрова. То есть или билет покупается только в кассе по паспорту или нотариальной доверенности, чтобы закон не был нарушен ни на йоту, либо билет может покупаться в интернете любым лицом, которое может вбить паспортные данные Петрова, но и сдать этот билет может это же лицо, оплатившее покупку.
Лично мне действующая система нравится. Даже если нарушается закон (хотя я в этом сомневаюсь), я не вижу смысла это раздувать, так как это капля в море, по сравнению с другими многочисленными нарушениями закона теми же РЖД.
Вот пассажиров возить в скотовозках и морозилках- это уже преступление и общественный вред
Да и покупка билета - это передача блага (услуги), а не передача обязательств или навешивание на человека ответственности (к вопросу о кредитах, базе данных и т.д.) На этом от спора устраняюсь.

[Slon]

Ну когда договор заключается на бумаге, ежу понятно, что да. А когда в интернете? Вот этот вопрос, который и меня заводит в тупик - ну недоработано пока законодательство, связанное с электронными технологиями.

А оно противоречить никак и не должно.
Я подобными вопросами озадачился ну лет 5 назад. Поискал, почитал, оценил и принял к сведению мнения и выводы явно более знающих людей. Вот и всё, это может сделать каждый, если захочет, если не будет считать себя умнее всех. Повторяю: прежде чем что-то говорить, изучал.
Ну, кстати, при покупке в инете, в инет-магазине вы точно так же заключаете договор купли-продажи, всё то же, включая все права потребителя. Так что инет не мешает.

И вот Вы говорите, РЖДшниками априори считается, что договор перевозки заключает (то есть покупает билет) сам пассажир. Но это расходится практикой онлайн-продажи, когда не требуется (да и в отсутствие электронной подписи невозможно) установить, сам ли пассажир оформил на себя билет или купил на другого. Тут возможен другой ход - данные банковской карты должны соответствовать данным пассажира, но Вы понимаете, что это в наших условиях полный бред.

При оформлении электронных билетов последовательно в предлагаемые поля вносятся реквизиты поездки и персональные данные каждого пассажира. За правильность указания реквизитов поездки и персональных данных каждого пассажира полную ответственность несет пользователь, оформляющий заказ.
Пользователь, осуществляющий возврат неиспользованных электронных билетов на сайте, действует от имени всех пассажиров заказа, в связи с чем все пассажиры заказа считаются проинформированными об отказе от поездки.
Вы с этим соглашаетесь. И т.д.
Вполне вероятно, что это списано откуда-то из авиадел и что в НПА по авиации есть та же формулировка, что плательщик действует от имени пассажира. Вот тогда и ответ насчет мифической третьей стороны (которой, разумеется, никак нет) и одна фраза, которую не удосужился никто посмотреть до писания простыней. В общем, подход знакомый, надо сказать...
Копаться дальше просто лениво и жалко на это тратить время. Всё доступно для желающих.

И опять же, купить в кассе можно билет на другого человека, только сдать нельзя.

Так о том и речь, что без вас женить вас по идее не могут.
Вновь оговорю, что на практике может быть многое.

Чтобы упростить задачу и закончить бесконечный спор, скажу так - если допускается возможность заключения договора "от имени Петрова", и не требуется доказательство того, что договор заключает, то есть простите, отмечает галки на сайте именно Петров, а не его босс Иванов или двоюродный брат Сидоров, то тогда почему бы не не внедрить механизм обратного хода - отмены билета другим лицом от имени Петрова. То есть или билет покупается только в кассе по паспорту или нотариальной доверенности, чтобы закон не был нарушен ни на йоту, либо билет может покупаться в интернете любым лицом, которое может вбить паспортные данные Петрова, но и сдать этот билет может это же лицо, оплатившее покупку.

См. курсив оферты выше. Копаться в остальном мне лениво, не сомневаюсь, что это может сделать каждый. Адрес известен, ну а то, что у нас не принято читать, а галки, что согласен, ставятся на автопилоте, проблема клиента.

Лично мне действующая система нравится. Даже если нарушается закон (хотя я в этом сомневаюсь), я не вижу смысла это раздувать, так как это капля в море, по сравнению с другими многочисленными нарушениями закона теми же РЖД.

Я не раздуваю, мне пофиг. Мне есть чем заняться, вместо убивания времени в бесполезных судебных процессах, если мне от этого ничего существенного не перепадет
Судя по всему, офертой РЖД отбилось от многого. Имеет право.

Вот пассажиров возить в скотовозках и морозилках- это уже преступление и общественный вред

Это уже другое
И вы знаете, что во многих случаях действующие правила не нарушаются.

Да и покупка билета - это передача блага (услуги), а не передача обязательств или навешивание на человека ответственности (к вопросу о кредитах, базе данных и т.д.)

Ну я и говорю, что не могу взять в толк, почему трактуется неправильно. Формулировки в законах четкие: билет есть подтверждение заключение договора перевозки (это придумал, так сказать, законодатель), поэтому никакие блага или другое сюда не относятся. Кредиты упоминались к вопросу доказательной базы при заключении неких возмездных договоров, разумеется, к перевозкам это не относится.

[joy]

Так все правильно - билет покупается от имени пассажира, он и сдается плательщиком от имени пассажира.
Вы правы, Slon, что в данном случае субъектом договора (возможно не совсем правильно с точки зрения закона и правовой логики) делается по умолчанию пакс, пользователь является неким представителем пассажира (по умолчанию, безо всяких доверенностей). И процесс до предела упрощен.
Скользкие моменты конечно есть (главный - это как раз возможность действовать от имени пассажира), однако бурление кое-чего начинается, только когда билет на пассажира сдается без его ведома. Причем пассажир может (и должен) выкобениваться, если он этот билет выкупил (то есть приобрел услугу о контрагента РЖД). Если билет сдал супруг, зять, тесть, собутыльник - пусть они на кухне между собой разбираются, это их дело.
Деньги можно вернуть только плательщику (даже если сдает его сам пакс), вот это ИМХО главный момент.

[ktdn]

то кто будет субъектом договора, Вы или тот, кто вписал ваши данные? Когда фирмы-однодневки открывают на подставных лиц полиция почему-то этих лиц разыскивает, а не тех, кто на них оформлял.

Хороший пример, но как раз доказывающий, что договор заключен между РЖД и плательщиком.
Ибо да, подставное лицо ищут, но если выяснится, что подписи этого лица нигде нет (или она подделана), то претезий к нему не будет. Ибо пока подписи нет, договора тоже нет и быть не может. Договор заключен лишь тогда, когда он подписан (не обязательно ручкой на бумаге, хотя бы вводом пароля, банковского кода и т.д.). А вот пассажир вообще может не знать, что он заключил договор.

В случае агенства именно агенство должно иметь право возврата. Вот купил турист тур, там две поездки на поезде, две ночи в гостинице, экскурсии, и т.д.
Он решил вернуть тур. Турист должен все по отдельности возвращать???

Есть у меня договора на речные круизы - вот там все понятно.
Договор заключен между плательщиком(он именуется покупатель) и туркомпанией.
Отдельно вписаны туристы (и возможна замена туриста по инициативе покупателя).
Есть пункт об обязанности покупателя урегулировать все вопросы с третьими лицами.

Так все правильно - билет покупается от имени пассажира, он и сдается плательщиком от имени пассажира.
Вы правы, Slon, что в данном случае субъектом договора (возможно не совсем правильно с точки зрения закона и правовой логики) делается по умолчанию пакс, пользователь является неким представителем пассажира (по умолчанию, безо всяких доверенностей). И процесс до предела упрощен.
Скользкие моменты конечно есть (главный - это как раз возможность действовать от имени пассажира)

А разве так можно? Быть представителем без единого документа о том?

однако бурление кое-чего начинается, только когда билет на пассажира сдается без его ведома. Причем пассажир может (и должен) выкобениваться, если он этот билет выкупил (то есть приобрел услугу о контрагента РЖД).

Ничего подобного. Он приобрел услугу о перевозки от турфирмы, которая в свою очередь приобретает ее у РЖД.
В той же авиации они даже тарифы могут между собой сами согласовывать, организовать чартеры и т.д.
У РЖД так не принято правда, но в теории ничто не мешает агенству купить ее у РЖД на одних условиях, а продать туристу - на других.
Если же это были взаимотношения агенства, то туристу в обмен на деньги должен был выдан бумажный билет. Фактом его получения турист подствержадет заключение договора, и его уже без его ведома не сдаш.

[Komandor]

Вот вот!
Много примеров в жизни
Купил билеты себе и жене за 45 суток и распечатать его и бац развод
Какие доверенности и тп ?
Однозначно сдать должен иметь право и пассажир что в билете и тот кто покупал

[Slon]

Так все правильно - билет покупается от имени пассажира, он и сдается плательщиком от имени пассажира.
Вы правы, Slon, что в данном случае субъектом договора (возможно не совсем правильно с точки зрения закона и правовой логики) делается по умолчанию пакс, пользователь является неким представителем пассажира (по умолчанию, безо всяких доверенностей). И процесс до предела упрощен.

Да я же начал с того, что надо смотреть оферту. Мне казалось, что ее смотрели, прежде чем поднимать тему, но, видимо, я ошибся... А, посмотрев ночью, нашел, как видно, много интересного и снимающего вопросы.

Скользкие моменты конечно есть (главный - это как раз возможность действовать от имени пассажира), однако бурление кое-чего начинается, только когда билет на пассажира сдается без его ведома. Причем пассажир может (и должен) выкобениваться, если он этот билет выкупил (то есть приобрел услугу о контрагента РЖД). Если билет сдал супруг, зять, тесть, собутыльник - пусть они на кухне между собой разбираются, это их дело.

Вот именно. РЖД же отбилось процитированным мной выше.

Деньги можно вернуть только плательщику (даже если сдает его сам пакс), вот это ИМХО главный момент.

Тут сразу вступает в силу закон об отмывании и прочем. Вспомните, как несколько лет назад шутили насчет покупки по карте самого дорогого билета и возврата его за нал, если бы это было возможно. Помнится, стоимость такой обналички высчитывали даже в процентах.

Однозначно сдать должен иметь право и пассажир что в билете и тот кто покупал

Подерутся
Вы забудьте о том, кто что должен, а то я тоже много чего напишу, только смысла в этом - ноль. Вносите установленным порядком предложения об изменении существующего порядка, тогда к этому вопросу можно вернуться

[ktdn]

Кстати, об оферте. Ее принимает плательщик. Ибо именно он ставит галочку в соответствущем поле. Пассажир согласия на принятие оферты никак не выражает.

[Slon]

И плательщик выкрал данные пассажира, чтобы совершить акт благотворительности - оплатить ему поездку а после будет каленым железом пытать пассажира, чтобы тот непременно поехал.

[joy]

Хороший пример, но как раз доказывающий, что договор заключен между РЖД и плательщиком.

Получается, де факто - да, а де юре - нет.
Так как в транспортном кодексе не прописано возможности заключения договора не с пассажиром. Это неправильно, но в каких-то мормонских штатах запрещено целоваться в кинотеатрах - это тоже неправильно

А разве так можно? Быть представителем без единого документа о том?

Вот это скользкий момент и есть. Но в области услуг, оказываемых в интернете, многое не четко, многое не доработано, многое упрощено.

Тут сразу вступает в силу закон об отмывании и прочем. Вспомните, как несколько лет назад шутили насчет покупки по карте самого дорогого билета и возврата его за нал, если бы это было возможно.

Ну тогда отмыванием можно назвать простой съем денег в банкомате.
Схема другая - юрлицо покупает у агента или в РЖД 100 билетов на мертвые души по безналу, потом эти 100 пассажиров сдают билеты за нал. Косвенные издержки равняются количеству пассажиров, которые, получив деньги, пошли сразу в пивную

[Slon]

Вот это скользкий момент и есть. Но в области услуг, оказываемых в интернете, многое не четко, многое не доработано, многое упрощено.

Угу. Но откройте любой инет-магазин, там тоже оферты.

Ну тогда отмыванием можно назвать простой съем денег в банкомате.

Там ограничения же есть на снятие, и чем дальше, тем больше все телодвижения фиксируются.
Впрочем, не изучал внимательно закон, обратил внимание, что в банках стоят предупреждения про ограничения со ссылками на него.

Схема другая - юрлицо покупает у агента или в РЖД 100 билетов на мертвые души по безналу, потом эти 100 пассажиров сдают билеты за нал. Косвенные издержки равняются количеству пассажиров, которые, получив деньги, пошли сразу в пивную

Кстати, я не знаю, отдадут ли в кассе именно РЖД деньги живьем. Тов. zdr что-то на эту тему говорил, он должен знать больше, я - пас...

Ну и, кстати, еще насчет конкуренции в свете возвратов (или наоборот): система невозвратных билетов этот нюанс нивелирует.

[serg]

Пользователь, осуществляющий возврат неиспользованных электронных билетов на сайте, действует от имени всех пассажиров заказа, в связи с чем все пассажиры заказа считаются проинформированными об отказе от поездки.

Как говорится, респект и уважуха - я спать вчера пошел, а Вы изучали документацию (мне это - в лом) и осмысляли сказанное мною аж до 04:00... В других сообщениях Вы утверждаете, что не существует разницы между операциями в Инете и операциями в обычном магазине/кассе (с Вашего позволения цитировать не буду). Соответственно, имеет место быть:
Пользователь, осуществляющий возврат неиспользованных распечатанных в ТТСе/ТТРе билетов, действует от имени всех пассажиров заказа, в связи с чем все пассажиры заказа считаются проинформированными об отказе от поездки.
Или я не прав?

Копаться дальше просто лениво и жалко на это тратить время.

Угу, после Вашего утверждения о необходимости оповещения всех автовладельцев страны о том, что покупая полис ОСАГО, Вы заключаете договор в их пользу - на это, конечно, время тратить не стоит.

Кстати, я не знаю, отдадут ли в кассе именно РЖД деньги живьем.

Не отдадут, после этого события, имевшего место в 2009 году:
МВД России фиксирует новый вид мошенничества - хищение средств путем заказа железнодорожных билетов через интернет. "Северным управлением внутренних дел на транспорте расследуется уголовное дело в отношении троих учащихся Волгоградской сельхозакадемии, молодых людей 22-23 лет. Они похитили более 1,3 млн рублей, используя услуги ОАО "Российские железные дороги" по заказу через Интернет и последующему возврату билетов", - сообщил статс-секретарь - замминистра внутренних дел РФ Николай Овчинников в интервью газете "Газета".

"Для совершения преступления студенты раздобыли номера и коды безопасности банковских карт иностранных банков /США, Новой Зеландии, Германии и других/, узнав которые, получили возможность расплачиваться за интернет-заказы. Где злоумышленники нашли эту базу данных, еще предстоит выяснить следствию. Кроме того, студенты использовали чужие /утерянные и похищенные/ паспорта, подклеив туда свои фотографии", - рассказал он.

По его словам, заказав по итернету билеты подороже в вагоны повышенной комфортности фирменных поездов, идущих на дальние расстояния) и расплатившись чужими банковскими картами, студенты приходили на вокзал и оформляли возврат билетов. "По правилам, если билет был оплачен по карте, то и деньги за него должны быть возвращены на карту", - заметил Овчинников. Затем средства обналичивались.
НЯЗ РЖД пришлось вернуть деньги пострадавшим держателям банковских карт. Ну и после этого как раз начались проблемы с оплатой билетов картами, эмитированными иностранными банками

[Komandor]

Есть еще такая тема
Покупаешь билет на концерт в мнете электронный
Там фио пишешь
Пройти может любой вообще то
Когда покупаешь несколько и не знаешь кто идет с тобой то свою фамилию вбиваю а можно и приятеля
В случае отмены мероприятия деньги вернут тому кто платил(чья карта) и сдать может любой
По моему это правильно и грамотно
Это в поезд по паспорту посадка
А в возврат то с чего по паспорту
Так то весь спор нас мало касаеться ибо в инете же покупаем и в ищете сдаем
Но бывают же случаи что картой в ттс купил а тут звонок мол не успеваю на поезд и надо идти сдать

[Slon]

Как говорится, респект и уважуха - я спать вчера пошел, а Вы изучали документацию (мне это - в лом) и осмысляли сказанное мною аж до 04:00...

Не, мне это тем более влом. Я же сказал, что надо было доделать работу, поэтому за компьютером засиделся. А потом решил глянуть расписание сапсанов в летнем расписании и на автопилоте влетел на тикет, где все написано. Я все же думал, что процитированное не есть что-то новое.

В других сообщениях Вы утверждаете, что не существует разницы между операциями в Инете и операциями в обычном магазине/кассе (с Вашего позволения цитировать не буду).

Нет, на тикете с покупками в инете. Если я описался, то мысль бежала впереди рук...

Угу, после Вашего утверждения о необходимости оповещения всех автовладельцев страны о том, что покупая полис ОСАГО, Вы заключаете договор в их пользу - на это, конечно, время тратить не стоит.

Почему вы решили, что договор страхования - договор в чью-то пользу? Если хотите думать об этом, то уж тогда это как раз договор в пользу очень конкретной страховой компании, которая за это готова заплатить нанесенный вами ущерб при наступлении страхового случая.

Не отдадут, после этого события, имевшего место в 2009 году

Ну вот я помню, что было что-то такое... копаться тоже лень, но память что-то выуживает.
Просто когда для кого-то компьютер - средство проведения времени, то можно покопаться, а когда он рабочий инструмент - частенько глаза бы его не видали лишний раз...

Это в поезд по паспорту посадка
А в возврат то с чего по паспорту

Ну потому что договор перевозки, забитый в ГК! Сто раз это говорю.
А билет на концерт - нет. Потому он и обезличен, потому ФИО там не имеет значения.
Когда я плачу в инет-магазине картой, то хотят при доставке видеть и карту, и меня, а если налом - то всё не имеет значения. Таковы законы и правила, что я могу сказать.
Кстати, на закрытие Универсиады ваучеры тоже именные.

[Komandor]

Электронные билеты на массовые мероприятия не обезличины а с фамилиями
Но это не мешает при возврате вернуть их любому