[Фыва Цукен]

чем быстрее на этом участке будут ходить скоростные поезда, тем больше электричек придется ставить под обгон или/и увеличивать интервалы в моменты прохода скоростников.
На самом деле, есть такой вариант трассировки:

да, конечно - но это довод в пользу строительства 3 и 4 пути по существующей трассе, а не в пользу строительства всм по новой трассе. предупреждая вопрос о том, что надо будет сносить что-то вдоль трассы - примеры есть, дополнительные пути по белорусскому, ленинградскому, ярославскому и тому же горьковскому направлениям как-то втискивали, причём в черте москвы. не думаю, что и здесь возникнут какие-то серьёзные проблемы.

[Igor K.]

чем быстрее на этом участке будут ходить скоростные поезда, тем больше электричек придется ставить под обгон или/и увеличивать интервалы в моменты прохода скоростников.
На самом деле, есть такой вариант трассировки:

да, конечно - но это довод в пользу строительства 3 и 4 пути по существующей трассе, а не в пользу строительства всм по новой трассе. предупреждая вопрос о том, что надо будет сносить что-то вдоль трассы - примеры есть, дополнительные пути по белорусскому, ленинградскому, ярославскому и тому же горьковскому направлениям как-то втискивали, причём в черте москвы. не думаю, что и здесь возникнут какие-то серьёзные проблемы.

Втискивали. По ярославскому напр., от Мытищ до Пушкино уже скандал возник, новый путь оказался к жилым домам ближе, чем положено по нормативам, жильцы негодуют. Вот так и втискивают.

[Exval]

Участок ВСМ Москва-Владимир может быть загружен Ласточками (Иволгами или иными пернатыми) по маршрутам Москва-Владимир, Москва-Орехово. Проектом запланированы остановки в Ногинске, Орехово, Петушках. Поскольку расстояние до 200 км, то по статусу это могут быть пригородные поезда, как в случае с Тверью, с субсидированием инфраструктурной части затрат, что даст возможность установить доступный для населения тариф

Извините, но ведь это - пример совершенно поставленного с ног на голову целеполагания! Т.е. Вы исходите не из того, что пассажиропоток на данном направлении растёт и поэтому необходимо создание принципиально новой транспортной системы, (каковой является ВСМ) , а просто "подгоняете" реально существующее положение вещей (которое никак с потребностью в ВСМ не связано) под заранее известный результат. Это - ещё один пример некорректных рассуждений.

А есть расчеты стоимости строительства 4 путей до Орехово или Павловского Посада хотя бы, и третьего пути далее до Петушков? Там же все сносить к чертям придется, все станции перестраивать, и жилые дома убирать.

В любом случае ВСМ - это заведомо наиболее дорогой вариант. И строительство дополнительных путей уступает ему по стоимости. Не говоря уже о том, что и необходимость этого строительства тоже пока никак не обоснована.
Ещё раз повторяю: Ваши рассуждения противоречат методикам технико-экономических расчётов, потому что Вы априори "назначаете" один из возможных вариантов (и при том самый дорогой) предпочтительным и затем просто "подталкиваете" к нему. Это неправильно. И именно поэтому ни одного километра высокоскоростных железнодорожных линий в России пока не построено и едва ли будет построено в будущем. Хотя деньги на это постоянно тратятся.

[Фыва Цукен]

Вот так и втискивают.

таки да. и втиснут

[Wowan]

Почему Ласточка СПб-Выборг или экспресс Москва-Владимир может субсидироваться, а все то же самое по ВСМ нет?

Этак можно договориться, что и вакуумный поезд Илона Маска надо просубсидировать.
Обычный пригород (включая экспрессный) субсидируется, потому что это обычный пригород, который ходит по обычным путям и выполняет социальную функцию. А ВСМ ещё нужно построить, где-то взяв на это деньги, то есть, изъяв их у других проектов. Мост в Крым за счёт моста через Лену мы уже строим.

[Vitaly65535]

Участок ВСМ Москва-Владимир может быть загружен Ласточками (Иволгами или иными пернатыми) по маршрутам Москва-Владимир, Москва-Орехово. Проектом запланированы остановки в Ногинске, Орехово, Петушках. Поскольку расстояние до 200 км, то по статусу это могут быть пригородные поезда, как в случае с Тверью, с субсидированием инфраструктурной части затрат, что даст возможность установить доступный для населения тариф

Извините, но ведь это - пример совершенно поставленного с ног на голову целеполагания! Т.е. Вы исходите не из того, что пассажиропоток на данном направлении растёт и поэтому необходимо создание принципиально новой транспортной системы, (каковой является ВСМ) , а просто "подгоняете" реально существующее положение вещей (которое никак с потребностью в ВСМ не связано) под заранее известный результат. Это - ещё один пример некорректных рассуждений.

В условиях, что 1-й этап будет состоять максимум из участка Москва-Владимир, вряд ли можно придумать более разумное применение для участка. Поскольку скоростных поездов в Казань на данном этапе не будет вообще, а на Нижний Новгород сокращение времени пути с 3.45-3.35 до 3 часов не приведет к существенному росту пассажиропотока и увеличению парности именно "дорогих" скоростных поездов - типа "Стриж", "Сапсан", в результате эти объемы будут составлять не более 1/4-1/3 по сравнению с запланированными при "полном" варианте трассы. Поэтому, если действительно стоит задача построить участок и показать его эффективность, то это логичный сценарий. Тем более, движение региональных поездов по трассе предусматривалось в каком-то виде. Мое личное мнение, что региональные ускоренные поезда важнее для транспортной системы страны, и если здесь возникнет хороший пример работы данного сегмента перевозок, то его будут стремиться тиражировать в иных регионах страны.

В любом случае ВСМ - это заведомо наиболее дорогой вариант. И строительство дополнительных путей уступает ему по стоимости. Не говоря уже о том, что и необходимость этого строительства тоже пока никак не обоснована.

Вопрос в том, рассматривается ли в верхах строительство линии Москва-Казань всерьез, пусть в перспективе десятка лет и более. И второй вопрос, какое время пути может быть обеспечено до Владимира в случае сценария строительства 3-х и 4-х путей на обозначенных участках старой трассы, учитывая радиусы кривых, станции, расположенные в кривых (типа П-Посада), а также будет ли обеспечена достойная загрузка этой инфраструктуры в будущем, если ВСМ все-таки построят.
Я не уверен, что данный участок ВСМ окажется глобально дороже. НЯП 4-й путь на 40 км Москва-Крюково обошелся около 30 млрд, но там ж-д по большей части проходит в "зоне отчуждения" и практически умерло грузовое движение. Чего стоит перелопатить, например, узел Фрязево, и как это сделать при таких объемах движения, учитывая, что главных путей - 2 шт, а не три, как на Ленинградке, - не представляю

Обычный пригород (включая экспрессный) субсидируется, потому что это обычный пригород, который ходит по обычным путям и выполняет социальную функцию.

Внимание, вопрос. Есть экспресс Владимир-Москва с единственной остановкой в Петушках. Почему он выполняет "социальную функцию" и его инфраструктурная часть расходов субсидируется на общих основаниях, а региональный поезд, который дойдет от Владимира за 1:20 по трассе ВСМ с остановками Петушки, Орехово, Ногинск - нет?

[Минеральные Воды]

Может от Стригина аэроэкспресс запустить и этим ограничиться? А не ВСМ городить. А на сэкономленные средства построить обычную линию Горький - Чебоксары и реконструировать кусок от Чебоксар. Построить 3 путь от Канаша до Казани и на этом успокоиться.

[Vitaly65535]

Может от Стригина аэроэкспресс запустить и этим ограничиться? А не ВСМ городить. А на сэкономленные средства построить обычную линию Горький - Чебоксары и реконструировать кусок от Чебоксар. Построить 3 путь от Канаша до Казани и на этом успокоиться.

В Стригино низкий пассажиропоток, а пока нигде, кроме Москвы, нормально работающее ж-д сообщение с аэропортами создать не удалось. Хотя авиатрафик у них стремительно растет, может, лет черз 5 все будет иначе.
Ездить по ж-д от Чебоксар на Казань через Канаш нормально не получится, там на обеих линях кривая на кривой, и расстояние сильно большое по сравнению с М7. Такая "реконструкция" под быстрое пассажирское движение будет означать строительство новой трассы. Если уж строить что-то для перевозки Казани, то ж-д инфраструктура должна обеспечивать 3,5-4 часа до Москвы, чтобы поезда были конкурентоспособны, и обеспечивался трафик, сравнимый с необходимым для магистрали.

[Exval]

В условиях, что 1-й этап будет состоять максимум из участка Москва-Владимир, вряд ли можно придумать более разумное применение для участка.
...
Поэтому, если действительно стоит задача построить участок и показать его эффективность, то это логичный сценарий.

Эффективность участке не может быть продемонстрирована в любом случае, ибо всё обоснование ВСМ Москва-Казань основано на ложных, не соответствующих реальности данных. Понятно, что, если вся линия в целом не может быть эффективной, то её головной участок - и подавно.

Вопрос в том, рассматривается ли в верхах строительство линии Москва-Казань всерьез, пусть в перспективе десятка лет и более.

Я думаю, что это - не совсем верная постановка вопроса. То, что Вы называете "верхами", в действительности представляет собой различные группы интересов. И интересы некоторых из них, несомненно, предполагают такое строительство. Поэтому вопрос надо ставить иначе: какая из этих группировок в конечном итоге возьмёт верх? Лично я думаю, что строительство ВСМ так и не начнётся, но, возможно - я просто недооценивают силы тех, кто стоит за этим проектом.

И второй вопрос, какое время пути может быть обеспечено до Владимира в случае сценария строительства 3-х и 4-х путей на обозначенных участках старой трассы, учитывая радиусы кривых, станции, расположенные в кривых (типа П-Посада), а также будет ли обеспечена достойная загрузка этой инфраструктуры в будущем, если ВСМ все-таки построят.

ВСМ едва ли построят - я написал об этом выше. Что касается вопроса о времени в пути до Владимира, то, честно говоря - не совсем понятна его подоплёка. Это время составит столько, сколько оно в действительности составит. К чему вообще это рассуждение?

[Exval]

Если уж строить что-то для перевозки Казани, то ж-д инфраструктура должна обеспечивать 3,5-4 часа до Москвы, чтобы поезда были конкурентоспособны, и обеспечивался трафик, сравнимый с необходимым для магистрали.

А в чём вообще заключается востребованность такой стройки?

[Liski]

Я не уверен, что данный участок ВСМ окажется глобально дороже. НЯП 4-й путь на 40 км Москва-Крюково обошелся около 30 млрд, но там ж-д по большей части проходит в "зоне отчуждения"

Участок Москва - Крюково строился все-таки с расчетом не на 300 - 350 км/ч. Это ключевая мысль. Если бы строили обычную линию до 160 км/ч - то другой разговор, а здесь очень крутые средства будут вваливать, порядка 250 - 400 млрд. рублей. Журавка - Боченково в 122 км обошлась в 56 млрд. рубликов при том, что круто сэкономили, использовав в качестве рабочей силы железнодорожные войска.

[KSM]

В условиях, что 1-й этап будет состоять максимум из участка Москва-Владимир, вряд ли можно придумать более разумное применение для участка.

Я уж думаю, может лучше начали бы строить. Через несколько лет (с учетом как у нас все строят) при подходе к границе Московской области окончательно стало бы понятно , что стройку не осилить и ВСМ не нужна. Тогда потихоньку бы завернули ее на действующую линию на полпути. И скоростные просто бы объезжали пригородную зону. И волки сыты и овцы целы.

[Vitaly65535]

Эффективность участке не может быть продемонстрирована в любом случае, ибо всё обоснование ВСМ Москва-Казань основано на ложных, не соответствующих реальности данных. Понятно, что, если вся линия в целом не может быть эффективной, то её головной участок - и подавно.

Да, трафик заложен чересчур оптимистичный. Но я не в курсе, предусмотрены ли региональные поезда на всех участках трассы. Если да, то может и не все так плохо.
Как раз у головного участка куда больше шансов быть коммерчески эффективным, чем у какого-либо еще, т.к. здесь потенциально наибольшая плотность движения. Конечно, за вычетом того, что на обсуждаемой стадии выпадает большинство пар скоростников полного маршрута. Но тут, повторюсь, уже надо располагать цифрами, сколько пар и каких на конкретной линии нужно для выхода в ноль.

Поэтому вопрос надо ставить иначе: какая из этих группировок в конечном итоге возьмёт верх?

Совершенно согласен.

Лично я думаю, что строительство ВСМ так и не начнётся

Да, я в курсе Вашего мнения, и такой расклад действительно очень вероятен.

Что касается вопроса о времени в пути до Владимира, то, честно говоря - не совсем понятна его подоплёка. Это время составит столько, сколько оно в действительности составит. К чему вообще это рассуждение?

К тому, что ВСМ, согласно планам, сократит время пути минут на 40-45 на данном участке. Вполне может оказаться, что 3 и 4 путь вдоль старой трассы помогут сократить время пути лишь минут на 10-15.

Если уж строить что-то для перевозки Казани, то ж-д инфраструктура должна обеспечивать 3,5-4 часа до Москвы, чтобы поезда были конкурентоспособны, и обеспечивался трафик, сравнимый с необходимым для магистрали.

А в чём вообще заключается востребованность такой стройки?

Не понял вопроса - востребованность стройки как мероприятия, или получаемой на выходе инфраструктуры, и как это связано с обсуждаемыми аспектами?

Участок Москва - Крюково строился все-таки с расчетом не на 300 - 350 км/ч. Это ключевая мысль. Если бы строили обычную линию до 160 км/ч - то другой разговор, а здесь очень крутые средства будут вваливать, порядка 250 - 400 млрд. рублей. Журавка - Боченково в 122 км обошлась в 56 млрд. рубликов при том, что круто сэкономили, использовав в качестве рабочей силы железнодорожные войска.

Угу. Вся смета на ВСМ под 1,3 трлн на 800+ км на данный момент. Порядок строительства 3-го пути на всем протяжении, или какая-то комбинация: где-то 4 пути, потом 3, а после Петушков 2 шт : 5 * 30 = 150 млрд. Если не будет, например, какого-нибудь трудоемкого звиздеца при реконструкциях ст. Фрязево, П-Посад, Орехово и др. То есть, в первом приближении цифры одного порядка, а значит, все может сильно зависеть от нюансов. Также, повторюсь, может быть рассмотрен вариант ВСМ до Покрова, где обе трассы соприкасаются, плюс реконструкция ст. Петушки и Владимир.

Тогда потихоньку бы завернули ее на действующую линию на полпути. И скоростные просто бы объезжали пригородную зону. И волки сыты и овцы целы.

Да, определенные плюсы в этом есть, о чем писал.

[Exval]

Да, я в курсе Вашего мнения, и такой расклад действительно очень вероятен.

Я позволю себе заметить, что "такой расклад" не просто очень вероятен, а постоянно подтверждается всем ходом событий. А вот что могло бы подтвердить противоположное мнение - непонятно.

К тому, что ВСМ, согласно планам, сократит время пути минут на 40-45 на данном участке. Вполне может оказаться, что 3 и 4 путь вдоль старой трассы помогут сократить время пути лишь минут на 10-15.

Во-первых, то, что пишут "согласно планам", вполне вероятно, попросту технически неосуществимо. Здесь уже высказывалось мнение , что скорости свыше 250 км/ч едва ли вообще осуществимы в отечественных условиях. Во-вторых, тот выигрыш во времени, который Вы называете, по большому счёту, является несущественным. Он мог бы удвоиться, если, к примеру, исходить из того, что большинство поездок будет совершаться туда и обратно. Но такой режим характерен для туристических маршрутов, а Владимир едва ли представляет столь высокий интерес для туристов. Поэтому я попросту не вижу больших резонов в строительстве ВСМ на данном участке.

Не понял вопроса - востребованность стройки как мероприятия, или получаемой на выходе инфраструктуры, и как это связано с обсуждаемыми аспектами?

Имеется ввиду именно второе, т.е. строительство ВСМ как таковой. Связь этого вопроса обсуждаемыми аспектами представляется мне совершенно логичной. Ибо у любого проекта (тем более - столь дорогостоящего) должно быть какое-то хозяйственное значение, оправдывающее затраты на его реализацию. Как можно, не рассматривая это значение вовсе, а рассуждая по принципу "ну, раз они там наверху решили - стало быть, дело хорошее!" начинать говорить о народнохозяйственных выгодах, получаемых от ввода проекта в строй? Как минимум, здесь следует рассмотреть и другую позицию - что наибольшую выгоду сулит как можно более быстрое закрытие данного проекта. Так мне представляется, во всяком случае.

[Landsberg]

Совсем закроют проект не так скоро,слишком долго и много с ним носились.будут рубить хвост по частям. Про Мск-Екб,я так понимаю,и не вспоминают,Мск-Каз "перенесли",постепенно и он забудется,Теперь поносятся с проектом до Владимира. Не исключено,что и построят некую квазискоростную дорогу,а может и нет. Если второе,то поговорят еще и прикроют тему.