Поболтать, пофлеймить? Вам сюда, почти не модерируемый, но, пожалуйста, все таки соблюдайте правила приличия, ну хотя бы не материтесь ....
#130131 Slon 08 фев 2012, 19:57
Igor K.: Важно, если, конечно, мы имеем в виду честное следствие. Просто на слово пострадавшему без улик или свидетелей никто не то, что не поверит, обязаны не верить, в конце концов и тот, кто побил может заявить, что у другой стороны вообще АКМ был и он хотел его пристрелить. Ну а нечестный следак может и наркоты и что угодно подкинуть, это уже совсем другая тема.
Никогда с этим не спорил и всякий раз отталкиваюсь не от теории, а от практики. И вы сами всё понимаете.
У юристов есть очень подходящий термин: дело (вопрос, жалоба) имеет / не имеет перспективы. И если не имеет, то серьезный человек не будет на это тратить время, не будет биться головой о стену.
Slon: Ну и т.д. - не стоит шутить такими делами и думать, что можно отделаться ерундой: жизнь показывает такое, что...
Это да.
Мирзаев да и Валуев сразу приходят на память. Да и как вывернули банальную фанатскую драку со Свиридовым тоже.
Владис:На мой взгляд, вывод тут один - правила перевозки требуют доработки с учетом белых пятен.
Но пока они действуют - требование их исполнять бесспорно.
Там еще есть один спор про права пассов с низа и верха. Тоже повод поразводить дискуссии.
Какой спор? Нет там ничего такого, это выдумки и передергивания.
#130135 Slon 08 фев 2012, 20:08
Антон Ефимов: Вообще предлагаю разобраться, что приносит большее удовлетворение - собственно положительные результаты жалоб или же осознание факта собственной значимости и влияния на кого-то/что-то посредством жалоб, пусть и с заранее неясным исходом.
Вопрос риторический, судя по всему... :8-):
#130136 serg 08 фев 2012, 20:09
Антон Ефимов:... со стойким желанием произвести впечатление на окружающих ::-D:
Я молчал до тех пор пока один из участников не выразил убеждение, что писать бессмысленно, ибо с написанным посылают на хрен.
Антон Ефимов:Вообще предлагаю разобраться, что приносит большее удовлетворение - собственно положительные результаты жалоб или же осознание факта собственной значимости и влияния на кого-то/что-то посредством жалоб, пусть и с заранее неясным исходом.
Начнем с того, что я начинаю что-либо предпринимать, когда мне что-то мешает или доставляет какое-либо неудобство, что и имело место в описанных мною случаях. Хотя упомянутый выше участник форума и попрекнул меня тем, что я обратил внимание на то - сколько лет использовалось белье в фирменном поезде, но я просто отразил эту информацию в соответствующем разделе: естественно, никуда более писать или звонить не стал, ибо это мне никакого дискомфорта не доставляет. Хотя уверен, что если б после каждой поездки я звонил бы на горячую линию РЖД и жаловался б на несоблюдение нормативов, то что-то со временем поменялось бы.
Так что судить о том, что приносит удовлетворение - не мне. Моя (скорее всего - субъективная) точка зрения - удовлетворение приносит решение проблемы и, как следствие, ликвидация имеющегося дискомфорта, который во всех описанных мною случаях (может за исключением п.2) имел место быть.

2 Антон Ефимов. Учитывая то, что в одном городе обитаем - надо пивка как-нить попить, а уж после этого заключение дадите... ::-D: Или Вы прием, в кабинете, как психоаналитик проводите? В свое время психологическое тестирование проходил - сейчас специально нашел заключение, там фраза есть "получает удовлетворение от хорошо выполненной работы".
#130146 joy 08 фев 2012, 22:36
Slon:У юристов есть очень подходящий термин: дело (вопрос, жалоба) имеет / не имеет перспективы. И если не имеет, то серьезный человек не будет на это тратить время, не будет биться головой о стену.
Если юристы так ставят вопрос, значит, они не без выгоды для себя делят жалобы на перспективные и неперспективные, то есть жалобы с результатом тоже бывают :;-):
Slon:Но пока они действуют - требование их исполнять бесспорно.
Скромно замечу, что эти правила должны выполнять обе стороны - как пассажир, так и перевозчик.
#130151 Slon 08 фев 2012, 22:55
joy: Если юристы так ставят вопрос, значит, они не без выгоды для себя делят жалобы на перспективные и неперспективные, то есть жалобы с результатом тоже бывают :;-):
Юристы так ставят вопрос, чтобы не заниматься заведомой ерундой. Разумеется, если есть шансы, зацепки и т.п., такой формулировки нет. Ну делом люди обычно занимаются, не тратят время на глупости. Не забудьте, что я это наблюдаю всю жизнь, в т.ч. сознательную.
Скромно замечу, что эти правила должны выполнять обе стороны - как пассажир, так и перевозчик.
Предлагаете в случае невыполнения государством своих обязанностей не выполнять свои? "Залезая в бутылку, помни о габаритах" ::-D: ну и применительно к предмету дискуссии, как я многократно указывал, доказать невыполнение перевозчиком в данном раскладе своих обязательств не выходило. Хотите - попробуйте это сделать и расскажите нам подробности, но пока этого нет - как говорится, пока не доказано обратное, действует исходное положение.
Вы же знаете, что я прожженный прагматик, и если что-то сделать не в моих силах, то биться головой о стену я не буду, в жизни есть чем заняться. Мне не придет в голову создавать аккаунт в твитере от имени кота, как это сделали, меня эпидемия тупости пока миновала. Да и вы сами прекратили посещать сети...
#130153 Slon 08 фев 2012, 23:01
serg: Я молчал до тех пор пока один из участников не выразил убеждение, что писать бессмысленно, ибо с написанным посылают на хрен.
Видите ли, этот путь проходили. И вы ничего другого дать не можете, когда равны левые части равенства, то, наверное, равны и правые? ::-D:
Хотя упомянутый выше участник форума и попрекнул меня тем, что я обратил внимание на то - сколько лет использовалось белье в фирменном поезде, но я просто отразил эту информацию в соответствующем разделе: естественно, никуда более писать или звонить не стал, ибо это мне никакого дискомфорта не доставляет.
Нет, прошу все же понимать правильно: попрекать тут не к месту, я всего лишь отметил, на какую фигню вы обращаете внимание.
Ругаться по поводу упоминания меня, великого, в третьем лице не буду ::-D: :*DANCE*:
Хотя уверен, что если б после каждой поездки я звонил бы на горячую линию РЖД и жаловался б на несоблюдение нормативов, то что-то со временем поменялось бы.
Вооот. Вооот (с интонацией Задорнова).
В свое время психологическое тестирование проходил - сейчас специально нашел заключение, там фраза есть "получает удовлетворение от хорошо выполненной работы".
И после всего вы еще и обращаете внимание на этих дармоедов!
#130156 joy 08 фев 2012, 23:34
Slon:Предлагаете в случае невыполнения государством своих обязанностей не выполнять свои?
Вы же сами видите в этом некую логику, игра, так сказать, на паритетных началах, но к этому (то есть к попиранию законов) я не призываю :;-): И не буду.
И потом, причем тут государство. Государству я плачу кесарево, а деньги за билет, причем во многих случаях немалые я плачу перевозчику, структура собственности которого и, простите, ширина рож сидящих в совете директоров господ меня волнует мало. И если мне кажется, что оплаченная мной услуга оказывается не так, как я считаю нужным конкретными Васей Ивановым и Петей Петровым, я либо (скорее) буду решать вопрос на месте (без нарушения законов, конечно), либо (менее вероятно) уже постфактум буду предпринимать какие-то шаги. Примеры уважаемого коллеги позволяют предположить, что такие шаги иногда способны привести к желаемому результату, поверю на слово и копию писем и аудиозапись телефонных переговоров требовать не буду ::-D:
Вы часто говорите о хотелках и капризах, я же говорю о нормальных адекватных требованиях человека, выложившего некую сумму денег, которые на березе не растут. Если деньги пошли в кассу, а не в карман, то требования именно к компании-исполнителю. Я склонен искать золотую середину между двумя подходами - отношение "сверху вниз", как к моли, к людям, которые делают свою работу, только потому, что ты заплатил за некую услугу, и японское раболепие и преклонение до земли перед работниками сферы обслуживания, сейчас все-таки уже не социализм, кланяться халдеям у входа в ресторан, совать червончики и умолять впустить не обязательно. Или надо кланяться только потому, что они в форме? ::-D:
Я думаю, надо спор прекращать, каждый волен решать сам, как действовать в той или иной ситуации, мы все пришли ко мнению, что не надо попирать закон, остальное - можно.
#130163 Slon 09 фев 2012, 00:20
joy: Вы же сами видите в этом некую логику, игра, так сказать, на паритетных началах, но к этому (то есть к попиранию законов) я не призываю :;-): И не буду.
Вижу, конечно. Но ровно так же не призываю к анархии или революциям ::-):
И потом, причем тут государство.
Потому что правила игры оно если и не устанавливает, то по крайней мере утверждает.
Государству я плачу кесарево, а деньги за билет, причем во многих случаях немалые я плачу перевозчику, структура собственности которого и, простите, ширина рож сидящих в совете директоров господ меня волнует мало.
И вы знаете, что в нынешних условиях вольны пользоваться услугами другого перевозчика. В тот же Парыж вы не пожелали платить по 330 или сколько там евров с носа, и я так понимаю, что вряд ли расстроились ::-D:
И если мне кажется, что оплаченная мной услуга оказывается не так, как я считаю нужным конкретными Васей Ивановым и Петей Петровым, я либо (скорее) буду решать вопрос на месте (без нарушения законов, конечно), либо (менее вероятно) уже постфактум буду предпринимать какие-то шаги.
Так я же в сотый раз говорю, что это не мое личное мнение, что вопрос пытались разрулить и что со ссылками на нормативную базу было отказано.
Вы часто говорите о хотелках и капризах, я же говорю о нормальных адекватных требованиях человека, выложившего некую сумму денег, которые на березе не растут. Если деньги пошли в кассу, а не в карман, то требования именно к компании-исполнителю.
Вопрос, как обычно, в степени этой адекватности... притом что в конце концов, альтернатива есть, пожалуй, в 4 случаях из 5, ну а в рассматриваемом пример - так и 5 из 5.
По-моему, совершенно очевидно, что если вам что-то не понравилось в одном магазине, то вы пойдете в следующий раз в другой, хотя я вижу подход некоторых, кто пойдет лечить администрацию ::-D:
И разговор про монополиста - притянут за уши, как в разных местах не раз выяснялось.
Или надо кланяться только потому, что они в форме? ::-D:
Кому? Обслуживающему персоналу? Он бывает все же разный даже, к примеру, в одном и том же ресторане.
Я думаю, надо спор прекращать, каждый волен решать сам, как действовать в той или иной ситуации, мы все пришли ко мнению, что не надо попирать закон, остальное - можно.
Что там остается остального-то? :*SORRY*:
#130164 joy 09 фев 2012, 00:55
Slon:Потому что правила игры оно если и не устанавливает, то по крайней мере утверждает.
Я думаю, что государство такие высокие материи, как переселение пассажира с 37 места или подселение зайца на 2-е волнуют далеко не в первую очередь :;-): Это скорее к правилам РЖД, ну или там к БЧ, УЗ...
Slon:И вы знаете, что в нынешних условиях вольны пользоваться услугами другого перевозчика.
Это безусловно. Применительно к дискуссии о местах 37-38 ::-D: замечу, что пассажирам, не желающим проводить длительное время с незнакомыми попутчиками и в то же время избегающим проезда в СВ или сингле по причине экономии, альтернатива будет очень кстати. Хотя щупальца авиации не везде раскинуты.
Slon:Кому? Обслуживающему персоналу? Он бывает все же разный даже, к примеру, в одном и том же ресторане.
Вот именно, что по человеку должно быть и отношение. У нас же проводник как то исторически отождествляется чуть ли не с представителем власти, особенно пассажирами из глубинок, отсюда и сбор-сдача белья за 3 часа до станции, и панический страх попросить стаканчик и (уж простите, что по третьему кругу завожу) готовность собрать вещи и переместиться куда угодно, "раз надо".
#130165 joy 09 фев 2012, 00:59
Slon:Так я же в сотый раз говорю, что это не мое личное мнение, что вопрос пытались разрулить и что со ссылками на нормативную базу было отказано.
Как же не хватает стенограммы процесса! :;-):
Но все таки это был частный случай, следующий может иметь другой исход. Статистику по этому вопросу все-таки никто не вел.
Мне что-то кажется, что пассажир слишком много захотел, наверняка какую-то компенсацию требовал, и был справедливо послан.
#130166 Slon 09 фев 2012, 02:48
joy: Я думаю, что государство такие высокие материи, как переселение пассажира с 37 места или подселение зайца на 2-е волнуют далеко не в первую очередь :;-): Это скорее к правилам РЖД, ну или там к БЧ, УЗ...
Да не в этом дело - установлены и утверждены рамки, остальное действительно внутреннее дело перевозчика. Но он и танцует в этим самых рамках - жестко сверху не прописано, что место является условием договора, вот и привет.
Это безусловно. Применительно к дискуссии о местах 37-38 ::-D: замечу, что пассажирам, не желающим проводить длительное время с незнакомыми попутчиками и в то же время избегающим проезда в СВ или сингле по причине экономии, альтернатива будет очень кстати.
Да варианты могут быть разными, просто надо понимать, что незыблемо, а что может сместиться. Ровно так же утверждены, по сути, только рамки услуг, что и ведет к их разбросу не то что по дорогам, а по поездам и даже направлениям движения одного и того же поезда. Речь по сути сводится к тому, что требовать что-то очень не всегда по правилам и законам, и вариант нормального решения вопроса - самый правильный (и с подобным предложением я и не спорил).
Хотя щупальца авиации не везде раскинуты.
Можно вполне рассматривать многократно предлагавшийся вариант подскока, то есть оттуда, где нет еропорта, отнюдь не обязательно ехать до конца поездом, а доехать только до еропорта. И это не моя мысль...
Вот именно, что по человеку должно быть и отношение. У нас же проводник как то исторически отождествляется чуть ли не с представителем власти, особенно пассажирами из глубинок, отсюда и сбор-сдача белья за 3 часа до станции, и панический страх попросить стаканчик и (уж простите, что по третьему кругу завожу) готовность собрать вещи и переместиться куда угодно, "раз надо".
А с этим ничего не сделать, по крайней мере, в массовом масштабе. И это тоже надо понимать и учитывать.
Я помню вот какое-то шевеление насчет сдачи белья было год назад в 102-м. Не заметил - проводник сам ходил и забирал или просил принести, или сами несли, вот только нас никто не побеспокоил, и потом я сообразил, как мы его случайно кинули по данному вопросу: традиционно (но необъяснимо ::-D: ) билеты были до Адлера, и проводник понятия не имел, что мы выходим в Сочи :*DANCE*:
Но все таки это был частный случай, следующий может иметь другой исход. Статистику по этому вопросу все-таки никто не вел.
Ну, в общем... если сказали, что стена бетонная и один об нее уже побился и показал результат, конечно, можно попробовать постучать остальным ::-D:
Мне что-то кажется, что пассажир слишком много захотел, наверняка какую-то компенсацию требовал, и был справедливо послан.
Вот этого уже не помню или не обратил внимания вовсе. Но на аргументацию ответа посмотрел, слазил в цитируемые источники... Тут еще вот что. Можно накляузничать задним числом, можно сделать бяку конкретному проводнику, но надеяться, что это его остановит в будущем и тем более, что вы вновь с ним поедете... вы почитайте на форумах, что пишут те же проводники: там никто никому не нужен, платят столько, что им это до того места - и если есть возможность левого заработка, то плевать им на лишение премии, всё перекроется. Да, такая система, да, это большой вопрос к ФПК - РЖД, я никогда не говорил обратного, но это реальность. Остальное вы понимаете сами, можно не развивать, только напомню описанное мной в какой-то теме, скорее, о 104-м: на Казанском в декабре, когда я смотрел состав, поезд по прибытию долго держали на платформе с уже подцепившейся чмухой, потому что нерабочий тамбур последнего плацкарта был забит коробками по всей площади и до потолка. Дверь не открывалась, пока не оттащили часть груза в коридор вагона. И плевать на жалобы, плевать на лишение премии...
#130167 joy 09 фев 2012, 11:01
Slon:Да не в этом дело - установлены и утверждены рамки, остальное действительно внутреннее дело перевозчика. Но он и танцует в этим самых рамках - жестко сверху не прописано, что место является условием договора, вот и привет.
Я думаю, что государство этим и не будет озадачиваться, оно задает правила игры в общих чертах. Другой вопрос, что этими обобщенными нормами пользуется перевозчик, для отфутболивания жалобщиков, которых посадили не на то место. Дескать, мы ничего не нарушили. Да и я с этим не спорю.
Slon:Речь по сути сводится к тому, что требовать что-то очень не всегда по правилам и законам, и вариант нормального решения вопроса - самый правильный (и с подобным предложением я и не спорил).

Безусловно. Вообще говоря, мне кажется что ваша, так скажем, толстовская позиция связана с тем, что вас (применительно к сфере жд перевозок) все устраивает, ездите вы преимущественно на фирмачах с безупречной репутацией, купе проводников вас не волнует и т.д. Ну вспомните того немого барчонка из старого анекдота ::-D: Казус, когда гнев и возмущение были бы уместным, возник у вас с вагоном-призраком, но я уверен, что все в итоге разрешилось и вы поехали в свободном купе с комфортом (если не так, извините, попутал). А вот если бы Вас по каким-то причинам заставили ехать отдельно от семьи или навязали в купе некоего зайца - уверен, что последовали бы встречные уверенные шаги с "нормальным решением вопроса", и не исключаю, что Вы бы по возвращению может и нашли время, ручку и бумагу.
Меня кстати тоже все устраивает, если взять последние обкатанные поезда. Скотовозы были, но вполне соответствующие цене, фирменные поезда, включая обруганную вами Стрелу и Псков, были на высоте. 37-38 места меня интересуют мало так как во-первых в последнее время я езжу либо один, либо в компании больше двух, ну а когда естть резон взять эти места, их нет в данном поезде (в том же "Скобском экспрессе", скажем).
Вот что меня сильно раздражает, так это высокие цены на проезд в "братские" СНГ при, мягко говоря, не блестящем состоянии поездов некотрых из этих стран - но тут я понимаю, что жаловаться в принципе бесполезно и даже не думаю об этом ::-D:
Slon:Можно вполне рассматривать многократно предлагавшийся вариант подскока, то есть оттуда, где нет еропорта, отнюдь не обязательно ехать до конца поездом, а доехать только до еропорта. И это не моя мысль...
Ба, да Вы, батенька, меняетесь на глазах. Какой прогресс. Уже вот-вот, чувствую, готовы купить билет на комфортабельный лайнер. :*THUMBS UP*: Хотя не ваша мысль, из песни слов не выкинешь.
Slon:
Тут еще вот что. Можно накляузничать задним числом, можно сделать бяку конкретному проводнику, но надеяться, что это его остановит в будущем и тем более, что вы вновь с ним поедете...
Я вот знаю, что в авиации бывают тоже казусы. Например, старейший отечественный перевозчик как-то на неком внутреннем рейсе заменил борт и "легким движением руки" часть паксов бизнес класса оказалась в экономе. Об этом случае мне рассказал помощник, скажем так, довольно высокой и известной птицы.
Вопрос в том, что авиаторы на жалобы реагируют оперативно и как правило результат есть, тогда как железнодорожники отмахиваются НПА "корневого уровня", где все размыто и ни слова про конкретное место и прочие тех нюансы. Более рыночный лояльный гибкий подход. И вероятно, люди получают более высокие зарплаты и премии (тут я не уверен, но предположение серьезное), поэтому получение по шапке более болезненно.
#130179 Slon 09 фев 2012, 13:25
joy: Я думаю, что государство этим и не будет озадачиваться, оно задает правила игры в общих чертах. Другой вопрос, что этими обобщенными нормами пользуется перевозчик, для отфутболивания жалобщиков, которых посадили не на то место. Дескать, мы ничего не нарушили. Да и я с этим не спорю.
О том-то и речь.
Безусловно. Вообще говоря, мне кажется что ваша, так скажем, толстовская позиция связана с тем, что вас (применительно к сфере жд перевозок) все устраивает, ездите вы преимущественно на фирмачах с безупречной репутацией, купе проводников вас не волнует и т.д.
Можете продолжить, что я не имею привычки искать на свою жо. за свои же деньги приключений ::-D:
возник у вас с вагоном-призраком, но я уверен, что все в итоге разрешилось и вы поехали в свободном купе с комфортом (если не так, извините, попутал).
Да я ситуацию видел по Э-3, что выдали места в соседнем вагоне, там сработано было четко и заранее. Я пинка только дал конкретной проводнице, что она сама не пошла к ЛНП за указаниями, а ждать ее утром 1 января под снегом - не сахар. Но в принципе можно было этого не делать.
Насчет свободного купе - надо поднять билеты, не помню.
А вот если бы Вас по каким-то причинам заставили ехать отдельно от семьи или навязали в купе некоего зайца - уверен, что последовали бы встречные уверенные шаги с "нормальным решением вопроса", и не исключаю, что Вы бы по возвращению может и нашли время, ручку и бумагу.
По возвращению - точно нет: после драки кольтами не машут. Но надо все же понимать еще простую вещь: есть разница в восприятии, когда едешь один и когда едешь не один.
Меня кстати тоже все устраивает, если взять последние обкатанные поезда. Скотовозы были, но вполне соответствующие цене, фирменные поезда, включая обруганную вами Стрелу и Псков, были на высоте.
По Стреле жаловаться не стал, про проводника уже забыл, но просто сделал вывод на будущее: сей поезд отнюдь не на первых строчках рейтинга, учитываемого при выборе способа передвижения. Уж лучше Арктика, хотя ночник тут - крайний случай, и в ближайших планах он отсутствует как класс.
37-38 места меня интересуют мало так как во-первых в последнее время я езжу либо один, либо в компании больше двух, ну а когда естть резон взять эти места, их нет в данном поезде (в том же "Скобском экспрессе", скажем).
В поезде 56 на 18 часов пути нас пересадили на другие места, и мир не перевернулся...
Вот что меня сильно раздражает, так это высокие цены на проезд в "братские" СНГ при, мягко говоря, не блестящем состоянии поездов некотрых из этих стран - но тут я понимаю, что жаловаться в принципе бесполезно и даже не думаю об этом ::-D:
Я вам говорил, что ценник - это вторичное и неизбежное, и вы, безусловно, правы, что тут жаловаться не на что, вернее, жаловаться можно только на себя.
Ба, да Вы, батенька, меняетесь на глазах. Какой прогресс. Уже вот-вот, чувствую, готовы купить билет на комфортабельный лайнер. :*THUMBS UP*: Хотя не ваша мысль, из песни слов не выкинешь.
Почему? Я отнюдь не собираюсь так поступать. Ни от чего зарекаться, безусловно, нельзя, но я же говорил, что до 2000-2500 км поезда вполне хватает. Конечно, возможна ситуация, когда только на оленях... но строить воздушные замки не буду, все вопросы по мере их возникновения. Во всяком случае предложенный вами вариант после Трабзона лететь из Адлера рассматривать точно не буду.
Кстати о расстоянии - в тот же Парыж я бы тоже ехал.
Я вот знаю, что в авиации бывают тоже казусы. Например, старейший отечественный перевозчик как-то на неком внутреннем рейсе заменил борт и "легким движением руки" часть паксов бизнес класса оказалась в экономе. Об этом случае мне рассказал помощник, скажем так, довольно высокой и известной птицы.
Кстати, не забудьте еще то, что одинаковые борта могут отличаться по внутренней компоновке, и вообще - я рассказывал, как в бобике из Лондона сидели рядом три мужика 60 размера. 4 часа им было весело.
Вопрос в том, что авиаторы на жалобы реагируют оперативно и как правило результат есть, тогда как железнодорожники отмахиваются НПА "корневого уровня", где все размыто и ни слова про конкретное место и прочие тех нюансы. Более рыночный лояльный гибкий подход. И вероятно, люди получают более высокие зарплаты и премии (тут я не уверен, но предположение серьезное), поэтому получение по шапке более болезненно.
Не знаю. Вопрос и в том, каков результат. Ну и опять же - надо иметь основания, а не хотелки, что, мол, посадили не на том ряду :;-):
#130181 serg 09 фев 2012, 13:49
Эко меня вчера как понесло после поллитры, выпитой в обед...
joy:serg - так грамотно все изложили, что можно даже и не комментировать. Все и так ясно :;-):
Вы наводите меня на мысль, что рабочий день надо начинать иначе, т.к. это будет способствовать более продуктивной работе.
#130183 zdr 09 фев 2012, 14:03
м-даааа... Типа, в обед выпил - полдня свободен? :;-):

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: haava, Liski, oleg5955, v_gildenberg, Фыва Цукен, ВЛ80 и гости: 37