Поболтать, пофлеймить? Вам сюда, почти не модерируемый, но, пожалуйста, все таки соблюдайте правила приличия, ну хотя бы не материтесь ....
#508288 v_gildenberg 19 ноя 2018, 11:10
Экономические нюансы автоматизации и роботизации.

Наверняка все видели знаменитые видео с заводов BMW или Tesla, где роботы собирают дорогостоящие автомобили - выглядит это впечатляюще. Или тоже яркий пример роботизации: автоматизированные склады Amazon.

Когда в СМИ заводят речь об автоматизации и роботизации производств, то людям сразу представляются эти чудо-конвееры с роботами-манипуляторами. Но на деле эта самая автоматизация выглядит иначе.
Если посмотреть альтернативные видео про те же Amazon и Tesla, то на них все еще можно заметить кучу рабочих, которые делают достаточно банальные вещи по типу сортировки товаров/деталей и вкручивания гаек. Сразу появляется резонный вопрос, а почему эти задачи тоже не автоматизировали?

Здесь мы подходим к самому интересному:
1. разнице зарплат и профсоюзов в развитых и развивающихся странах;
2. стоимости роботов для развитых и развивающихся стран.

Где находятся все эти компании, великолепные заводы которых нам демонстрируют на видео? Это Германия и США (штат Калифорния). Это страны/штаты с развитыми экономиками. В странах с развитыми экономиками очень высокие зарплаты у рабочих, высокие налоги на эти зарплаты, и очень сильные профсоюзы, которые постоянно выбивают из компаний дополнительные плюшки для рабочих (оплачиваемые отпуска, оплата медицинских страховок, и так далее). При совершенно космических зарплатах (если смотреть в среднем по миру), на заводах и складах по-прежнему работает большое число рабочих, которые выполняют достаточно банальные повторяющиеся задачи. Почему же тогда так происходит? Почему предприятия не полностью автоматизированы?

Все очень просто: эти роботы стоят очень дорого и по-прежнему проигрывают человеку в стоимости работ.

Обратите внимание на видео с завода Tesla: там рассказывают о самих роботах, которые произведены по большей части в Германии (и немного в Японии). Это значит, что они делаются в стране с твердой мировой валютой: евро. Этих роботов делают люди, которые получают большую зарплату, и с зарплаты которых платятся высокие налоги. На выходе эти роботы становятся практически золотыми. Настолько, что даже местные (немецкие) предприятия не могут полностью автоматизировать свои производства, то есть оплатить стоимость этого оборудования.
Если даже BMW и Audi не могут, то разве смогут страны СНГ с их еле живыми национальными валютами?
Если для немецких концернов эти станки «золотые», то для российских предприятий они платиновые и инкрустированы бриллиантами ::-[:

Вот по этой причине робозаводы и склады мы видим только на видео из развитых стран. Условный русский, украинский или индийский рабочий стоит предприятию гораздо дешевле, чем огромный сверкающий робот, цена и стоимость поддержки которого равна 10 годовым зарплатам 100 рабочих на развивающихся рынках.
В сети
#508290 Igor K. 19 ноя 2018, 11:11
en555:Сравнивая, например, таксистов и роботов - мне по душе больше роботы. :;-): То же самое касается наших "постсоветских" продавцов, кассиров и т.д.
Ну я писал уже о кассах самообслуживания, где кассиров нет никаких, меня они вполне устраивают, так я вижу сумму, которую с меня хотят списать и подтверждаю её. В принципе, если в вышеописанном случае на выходе будут списывать, а начислять непосредственно при взятии товара с полки, но мне будет предъявлена сумма списания и я должен буду подтвердить своё согласие на это действие, то ничего против такой автоматизации не буду иметь, речь идёт лишь о безакцептных платежах.
В сети
#508293 en555 19 ноя 2018, 11:22
Igor K.:Не делайте из возраста абсолюта :-).
Согласен! :*THUMBS UP*:
Igor K.:Ну я писал уже о кассах самообслуживания, где кассиров нет никаких, меня они вполне устраивают, так я вижу сумму, которую с меня хотят списать и подтверждаю её. В принципе, если в вышеописанном случае на выходе будут списывать, а начислять непосредственно при взятии товара с полки, но мне будет предъявлена сумма списания и я должен буду подтвердить своё согласие на это действие, то ничего против такой автоматизации не буду иметь, речь идёт лишь о безакцептных платежах.
Ну так я про то же самое!)
В сети
#508302 LmV 19 ноя 2018, 12:05
Про медицину чушь полная. Никакая нейросеть не может дешифровать снимки МРТ или картину УЗД.
Там полюбому есть компьютерная обработка, но картина всегда требует именно клинической расшифровки. Даже простые ФЛГ органов грудной клетки если расшифровывать, то ни в коем случае НЕЛЬЗЯ задавать компу возможность ставить диагноз. Причём подскажу, что даже если "зарядить" в режиме "норма"-"усиление лёгочного рисунка"-"наличие очаговых изменений", то 3/4 снимков придётся смотреть рентгенологу. Почему? Да потому что усиление лёгочного рисунка - крайне часто явление, и настолько многогранно, что там может быть и норма, а может быть картина альвеолита. Ну а уж очаговые изменения - полюбому должны просматриваться рентгенологом. Потому что диагноз может ставится ТОЛЬКО врачом, комп же если будет диагностировать (даже предварительно), то посыпятся диагнозы "туберкулёз" (что - ахтунг!) и "карцинома бронха" (ага, у того, кто в жизни ни одной сиги не выкурил). И наоборот - много чего будет пропущено.
Компьютерная же интерпретация клинического анализа крови и биохимии и сейчас осуществляется (да и вообще - это уже давно), но как? Просто + или -, т.е., например, "лейкоцитоз" или "лейкопения", или "выраженная тромбоцитопения". Это лишь ускоряет и облегчает работу, но никого не сокращает.Потому что анализ без больного - ничто.
При серологической же диагностике возможна отфильтровка тех, у кого имеется явно положительный результат (или сочетание результатов, необходимых для положительного анализа). Тут да, это ускорит процесс подбора результатов, но НИКОГО не сократит, просто ускорит работу лаборанта и облегчит работу врача.
Про юридические дела. Для нотариата необходимо наличие уполномоченного лица, дабы подтвердить законность сделки, или разделить наследство. Для составления исков и прошений пользоваться нейросетью нельзя, потому что "намудрствует", а в процессе надо иметь подход, и лично знать "подводные камни". Составление же типового договора возможно, так это, по сути, просто шаблон.
Но всё делопроизводство должно вестись людьми, дабы не было того, что уже однажды было в Калифорнии.

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#508317 Igor K. 19 ноя 2018, 13:09
en555:
Igor K.:Ну я писал уже о кассах самообслуживания, где кассиров нет никаких, меня они вполне устраивают, так я вижу сумму, которую с меня хотят списать и подтверждаю её. В принципе, если в вышеописанном случае на выходе будут списывать, а начислять непосредственно при взятии товара с полки, но мне будет предъявлена сумма списания и я должен буду подтвердить своё согласие на это действие, то ничего против такой автоматизации не буду иметь, речь идёт лишь о безакцептных платежах.
Ну так я про то же самое!)
Вон оно что, а я думал речь о технологии а-ля транспондер на платных дорогах, но там-то безакцептно списывается фиксированная сумма известная сильно заранее и транспондер далеко не кредитка. Если речь о технологиях где я могу контролировать начисление и оплату покупок без продавцов и кассиров, то ничего не имею против. Кстати, есть же оплата с помощью смартфона, почему бы эту технологию не развить дальше: берёшь товар, сканируешь метку, у тебя в твоём смартфоне формируется чек, ты видишь сразу сколько и за что платишь, потом у выхода просто подтверждаешь сумму списания и идёшь себе дальше. Вот против такого я не возражал бы от слова "совсем" :-)
В сети
#508331 LmV 19 ноя 2018, 14:10
Да из-за глюка компьютера стало приходить уведомление об увольнении одного из сотрудников, и это было упорно. Несмотря на то, что начальство не подвердило увольнение, ложно уволенного регулярно выводили оттуда. Последнее говорит не только о глюке компа, но и об идиотизме в делах там вообще.
С системой теперь, типа работают, а сам пострадавший - уволился по собственному, и подал в суд.
Работают блин... Кувалдой надо работать, чтоб только микросхемы летели! :]:-O:

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#508482 v_gildenberg 20 ноя 2018, 13:09
В чем принципиальное отличие автоматизации «программной» от «аппаратной»?

Возьмем двух сотрудников:
1. Один работает в офисе, получает email'ы, обрабатывает Excel-файлы и отправляет их другим сотрудникам.
2. Второй работает у станка и вкручивает гайки.

Работу обоих можно автоматизировать, то есть убрать из процесса человека и поставить на его место некий механизм.
Но, что интересно: автоматизация этих двух рабочих мест будет принципиально разной. «Офисный планктон» сможет заменить просто программное обеспечение, которое само будет получать файл, распознавать его, обрабатывать и посылать дальше. А вот рабочего у станка придется заменять роботизированной «рукой», которая будет вместо него день и ночь крутить гайки.

В чем принципиальная разница этих двух подходов с экономической точки зрения?
В затратах на тиражирование этой автоматизации. Оба метода на старте требуют серьезных инвестиций в создание продукта автоматизации: ПО или прототипов робота. Но когда конечный продукт протестирован и отлажен, и дело дошло до его тиражирования, которое позволит компании-производителю заработать, то начинают проявляться принципиальные различия.

При продаже очередному клиенту ПО для автоматизации у программного продукта фактически нет себестоимости. Это просто очередная копия программы. Таким образом, ПО может тиражироваться многомиллионными партиями практически без затрат (в случае выхода на рынки других стран потребуется перевод интерфейса).

А вот в случае с тиражированием роботов все обстоит гораздо сложнее. Производство каждого нового робота требует по-прежнему серьезных затрат. Конечно, он станет дешевле за счет объемов выпускаемых партий, но принципиально это не решает проблемы.

В результате, когда речь заходит об автоматизации рабочих мест в развивающихся странах, то в первую очередь опять-таки автоматизируют офисных работников, потому что это более доступно и экономически обосновано. А офисные работники - это как раз люди с высшим образованием и неплохими зарплатами.

В подтверждение моих слов могу привести примеры многомиллионных инвестиций в компании UiPath и Automation Anywhere, которые были совершены за последний месяц. Компании занимаются продуктами как раз для автоматизации рабочих мест «офисного планктона».

А вот мировой лидер в нише промышленных роботов - немецкая компания KUKA Roboter таких жирных инвестиций не собирает, поскольку не имеет такого мощного потенциала роста.
В сети
#508517 LmV 20 ноя 2018, 16:14
Ну офисных всех - заменить не удастся. Потому что за компьютерами надо кому-то работать.
А аппаратная роботизация хороша на конвейере, что вполне работает уже очень давно.

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#508865 v_gildenberg 23 ноя 2018, 11:16
Подведем итоги споров о мифах автоматизации/роботизации.

Недавно был опубликован противоречивый пост о том, что новые технологии сокращают в первую очередь высокооплачиваемые рабочие места. Он вызвал много споров в чате, люди писали Автору гневные посты с примерами об автоматизации складов, такси, грузоперевозок.

В ответ на это было решено глубже разобрать тему и посмотреть на ее аспекты с разных сторон:
1. Не надо путать автоматизацию с человекоподобными роботами
2. Экономические нюансы автоматизации и роботизации
3. В чем принципиальное отличие автоматизации «программной» от «аппаратной»
4. Технологии распространяются лавинообразно, только если они очень дешевые и очень простые

Аспекты автоматизации в них были рассмотрены с точки зрения как экономики, так и технологии - они всегда идут рука об руку.
Какие выводы можно сделать после прочтения этих статей?

1. Большая часть разговоров об автоматизации ручного труда (простых рабочих) касается в первую очередь развитых стран, к которым страны СНГ никакого отношения не имеют. В развивающихся странах (например, СНГ) автоматизация рабочих мест роботами чаще всего нерентабельна, поскольку роботов изобретают и делают в развитых странах с крепкой валютой и высокими налогами. В итоге, стоимость робота не покрывает копеечной зарплаты живого рабочего.

2. Автоматизация, которая действительно распространяется легко и быстро, является «программной». Программная автоматизация чаще всего заменяет более высокооплачиваемые рабочие места. Банковские клерки, госслужащие, юристы и так далее. То есть люди, работающие исключительно с информацией (получить информацию, обработать и отправить дальше). В сочетании с тем, что «программная» автоматизация дешевле, а зарплата тех, кого она заменяет, гораздо выше, чем у простых работяг, то как раз она в первую очередь и внедряется повсеместно в мире. Сейчас уже не существует таких профессий как телефонистка, работник телеграфа, чертежник в конструкторском бюро и так далее. Все эти профессии заменили программы. Причем по всему миру.

3. Так как же нам воспринимать популярное высказывание о том, что автоматизация порождает больше рабочих мест, чем сокращает? Дело в суммарном повышении производительности труда, и как следствие, появление большего числа «благ» на душу населения. Возросшие реальные доходы тех, кто не потерял работу, формируют у них новый спрос на развлечения, более крутые автомобили, путешествия и прочее. А если формируется спрос, то он должен закрываться релевантным предложением. То есть, по факту автоматизация формирует новые рынки, которых ранее просто не существовало и в которых пока что не понятно, что автоматизировать. Отсюда появляется куча рабочих мест для ручного труда. Мода на крафтовое пиво, мыло, мебель или фермерское молоко/мясо/творог растет как раз оттуда. Автоматизация создала дешевые продукты, а рынок ответил на это тем, что хочет дорогие хендмейд-продукты просто потому, что есть категория населения, которая может за это заплатить.

P.S. Не нужно путать плавный ход автоматизации, рост производительности труда/благ на душу населения и трансформации рабочих мест с кризисом в экономике.
При кризисе, несмотря на автоматизацию, рабочих мест становится меньше по причине того, что число благ на душу населения в экономике сокращается.
В сети
#508868 Exval 23 ноя 2018, 11:27
v_gildenberg: Так как же нам воспринимать популярное высказывание о том, что автоматизация порождает больше рабочих мест, чем сокращает? Дело в суммарном повышении производительности труда, и как следствие, появление большего числа «благ» на душу населения. Возросшие реальные доходы тех, кто не потерял работу, формируют у них новый спрос на развлечения, более крутые автомобили, путешествия и прочее. А если формируется спрос, то он должен закрываться релевантным предложением. То есть, по факту автоматизация формирует новые рынки, которых ранее просто не существовало и в которых пока что не понятно, что автоматизировать. Отсюда появляется куча рабочих мест для ручного труда. Мода на крафтовое пиво, мыло, мебель или фермерское молоко/мясо/творог растет как раз оттуда. Автоматизация создала дешевые продукты, а рынок ответил на это тем, что хочет дорогие хендмейд-продукты просто потому, что есть категория населения, которая может за это заплатить.
Я думаю, что с этим рассуждением сложно согласиться. Давайте поставим вопрос таким образом. Как верно было замечено, автоматизация (а если быть более точным в определениях, то автоматизация и механизация) вот уже, по меньшей мере, столетие, (а в реальности - более двух), заменяет ручной труд. Тем не менее, несмотря на это, с упразднением одних рабочих мест, одних специальностей, тут же возникали другие. Т.е. происходило перетекание рабочей силы из одних отраслей в другие. Сегодня подобного явления не наблюдается. И поэтому современная автоматизация реально ведёт к сокращению рынка труда. В чем кроются причины этого - отдельный вопрос, который можно было бы обсудить при желании.
#508871 Igor K. 23 ноя 2018, 11:32
v_gildenberg: Сейчас уже не существует таких профессий как телефонистка, работник телеграфа, чертежник в конструкторском бюро и так далее. Все эти профессии заменили программы.
ИМХО, пример не совсем удвчен, всё-таки тут больше не программной, а технической модернизации. Ведь не программа вместо телефонистки стала штекеры перетыкать, а сам принцип подобной работы ушёл в прошлое.
В сети
#520659 v_gildenberg 15 фев 2019, 18:17
Глобальная трансформация туризма в лайфстайлинг.

Многие бизнесмены и инвесторы в долине любят поднимать вопрос о том, что рост производительности и какие-либо инновации в реальном секторе экономики закончились примерно к 1980 году, и все мозги, деньги и хайп ушли в сферу вычислительной техники и интернета. Что в общем-то не очень хорошо, ведь те технологии и продукты, которыми мы пользуемся в реальном мире, не улучшились по факту даже вдвое за последние почти 40 лет.

«Одним из ярких примеров этой аномалии являются современные самолеты и авиалинии. За последние 50 лет крылатые машины принципиально не улучшились по главному показателю для транспорта: скорости перемещения, грузоподъемности и экономичности. Сегодня мы летаем на самолетах примерно с той же крейсерной скоростью, вместимостью (грузоподъемностью), и съедают они все то же количество топлива, что и в 1970-ых годах. Сверхзвуковые пассажирские самолеты Конкорд и советский Ту-144, прожили недолгую жизнь и были заморожены в 1990-ых, и до сих пор мы не имеем сверхзвуковых пассажирских авиалиний.»
Это примерный перевод мыслей Питера Тиля, которые он озвучил в ряде своих интервью.

Я же, в свою очередь, смотрю на это немного иначе. Эти 50 лет на самом деле создали огромный прогресс в авиаперевозках. Только параметром прогресса явилась не скорость, а цена. Для большинства нет принципиальной разницы, сколько лететь из Москвы в Прагу - один час или три, хотя цена может отличаться при этом в 10 раз (сверхзвуковой против обычного самолета). Экономия нескольких часов не стоит таких больших денег для большинства населения. И авиалинии сделали шаг именно в сторону создания доступной практически каждому инфраструктуры авиасообщений. Пускай и не такой быстрой, как хотелось бы, или не такой удобной (путь в аэропорт и прохождение контроля может занять в 2 раза больше времени, чем сам перелет).
Тем не менее, европейские лоукостеры опустили цены на перелеты между местными городами так низко, что огромные массы людей стали летать по выходным в другие города. Вслед за этой доступностью транспорта изменилась и сама сфера развлечений. За последние 50 лет огромные территории и даже целые города стали просто туристическими объектами. Это стало возможно только благодаря сверхдешевым авиаперелетам и огромному человекопотоку, который создает спрос на инфраструктуру подобных городов и побережий.

Этот слом парадигмы изменил само наше восприятие слова «отпуск». Теперь в сознании большинства это именно полет в теплые страны или туристические города. 50 лет назад абсолютное большинство населения западного мира проводило свои отпуска в загородных домах у ближайшего к городу озера, теперь все летят поближе к экватору.

Но что будет следующим шагом вслед за развитием туризма и сферы «удаленных» развлечений? Я думаю, что эти 4 фактора создадут индустрию не просто туризма, а лайфстайла:
— дешевые авиаперевозки;
— интернет;
— все больший процент людей, работа или бизнес которых связан с обработкой информации;
— активная борьба прогрессивных государств за человеческий капитал.
Вы будете перемещаться в условную Барселону не на пару недель или месяц, а на постоянное место жительства. Причем происходить это будет легко и быстро - так же, как решение о поездке в отпуск.

В ближайшем будущем между странами и даже отдельными городами развернется настоящая борьба за квалифицированных специалистов, бизнесменов, инвесторов. Проще говоря людей, которые создают «добавленную стоимость». Юрисдикции будут стремиться создать привлекательные налоговые условия и инфраструктуру, чтобы привлечь лучших представителей человечества.
Яркими примерами подобных юрисдикций уже являются Дубай и Сингапур.

Я прогнозирую, что в ближайшие 20 лет тренд лайфстайла усилится многократно. Такие столпы прошлого, как гражданство, национальность и язык будут размыты окончательно. Гражданство будет постоянно сменяться, национальность не иметь смысла в ее географической привязке, и все будут говорить на универсальном английском.
В сети
#520661 LmV 15 фев 2019, 18:31
На самом деле 40 лет назад авиация (в СССР) была развита куда больше. Летали ото всюду - всюду. Цены, кстати, были не высокие.
Про этот "лайфстайлинг" - такое было в Позднее Средневековье, когда толпы наёмников и отдельные авантюристы шарились по всему доступному Миру (причём - на лошадках, или впиской на любой борт, даже к корсарам), подданства часто не имели (оно им было и не нужно), что такое национальность - не знали (знали только происхождение), а говорили на универсальной латыни (полной не только грецизмов, но и гебраизмов и арабизмов).
Кстати, как сочетается "не в отпуск, а навсегда" и смена гражданства с дешёвыми полётами? Человек рушит мосты: причём тут "лохокост за 50 пенсов"?

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#520663 AlexPaen 15 фев 2019, 18:39
Местная была развита лучше, но по общему трафику думаю, что нынешние авиапотоки ушли далеко от советских в разы.
Это наглядно видно по загрузке больших аэропортов-хабов.
Но расти есть куда, в сравнении с европейскими даже загрузка МАУ выглядит так себе.

Во всех странах железные дороги для передвижения служат, а у нас сверх того и для воровства. (с) М.Е.Салтыков-Щедрин.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: eGorka, serg, v_gildenberg, zz27 и гости: 28