[LmV]

Да, в этом ничего хорошего. Но не держать же устаревший вокзал с парой поездов только ради сохранения культурного наследия. Сносить не нужно, но и оставлять ему изначальное назначение - тоже слишком расточительно.

Ну а что делать? Изменение назначения - может и местность убить.

Опять же - не может в 2020 году железная дорога жить по лекалам 1880-го года, когда была гора частных компаний и каждая городила свой вокзал. Объективно - для функционирования инфраструктуры РЖД при текущем объеме перевозок 9 вокзалов в Мск не нужны. Кроме того, отсутствие единого Hbf создает ненужную нагрузку на метро и прочий ОТ в Москве для тех, кто в ней пересаживается с одного поезда на другой.

Да, да, канишна Перейти через площадь, это - великая нагрузка на метро. Три вокзала - как раз на своём месте. И они не сильно оптимизовались. Что до других - пусть думаю (я не лезу в это дело, бо не знаю). Ну кроме Рижского, на счёт которого мне - всё ясно.А в целом же, непонятно: почему опыт 1880-х по многих вокзалам - писец страшен, зато сама мысль о массовой пересадке (тоже с тех времён) - не пугает "оптимизаторов вокзалов"?

[Slon]

Да, в этом ничего хорошего.

Не знаю. Однозначного ответа не вижу, а конкуренция в торговле никому не мешает.

Опять же - не может в 2020 году железная дорога жить по лекалам 1880-го года,

Это, увы, не все понимают.

И да, опыт закапывания ЖД путей под землю в центре Берлина - это то, что стоит взять на вооружение. Москва обречена на такое развитие событий.

Да я писал лет 10 назад, что в начале 90-х кто-то из евромэров говорил первому мэру Москвы, что не надо повторять чужие ошибки, что надо закапываться, а не уродовать город эстакадами, отъедая до кучи пространство. Даже если это дороже.
Но вот дороже и дольше - и стало определяющим. А потом пришли нынешние и добивают окончательно.

Ну конечно "отмазки неразумные": когда спишь и видишь то, как бы превратить СПб в город-курятник, то - да. Великая архитектура она - навсегда, и всегда смотрится великой, даже при пандемии. А стеклобетонные курятники - как вымершая птицефабрика.

Вот типичный твой подход. Никак понять не можешь, что фетиш из СПб делаешь только ты.
Миша, я не раз имел опыт ухода в СПб (и не только) с центральных, попсовых улиц. От картинок путеводителей и т.д. И всё совсем не так, как нам пытаются рассказать.
Шаг влево - шаг вправо недаром карались. Сразу мир становится другим.

На старые (исторические) города Гейропы глянь, а потом...делай выводы.

Опять у вас негров вешают.
За Европу расскажут другие, ты за свой город говори.
Мне вот рассказали, что, например, Венеция оригинальная или Генуя почище будут. И?

См.выше. Берлинский опыт - опыт "возрождения из руин". Не катит.

Более чем.
Особенно с учётом того, как нам историки вбивали в голову о Ленинграде во времена войны. Уж с Берлином не сравнить.

[Reminis]

Ну а что делать? Изменение назначения - может и местность убить.

Да нет же. Какую местность убьет переделка, скажем, Рижского вокзала в Мск в ТРЦ?

Да, да, канишна Перейти через площадь, это - великая нагрузка на метро. Три вокзала - как раз на своём месте. И они не сильно оптимизовались. Что до других - пусть думаю (я не лезу в это дело, бо не знаю). Ну кроме Рижского, на счёт которого мне - всё ясно.А в целом же, непонятно: почему опыт 1880-х по многих вокзалам - писец страшен, зато сама мысль о массовой пересадке (тоже с тех времён) - не пугает "оптимизаторов вокзалов"?

Перейти через площадь - это только пасспоток Лен<-->Каз. С Ярославского на Казанский и наоборот мало кому надо, с Ленинградского на Ярославский - тем более, если не считать пригород. А вот пересадка с "северных" вокзалов на "южные" - это бывает гораздо чаще.
Массовая пересадка в Мск - это, увы, объективная реальность - другого города с таким пассажиропотоком и с такой маршрутной сетью в РФ нет. Поэтому многие пользуются именно ей для пересадок. Хотя, конечно, это лишняя нагрузка на и без того перегруженный город, которой хотелось бы избежать. Но ни РЖД, ни авиаторы адекватной альтернативы не предлагают.

9 вокзалов это объективно неудобно. Из них 7 реально можно объединить в один ТПУ - проблема только с Киевским и Павелецким.
И да, от закапывания ЖД в центре Москва отвертеться не сможет. Рано или поздно, но держать громоздкую ЖД инфраструктуру в центре не получится.

[SM@TRON]

Москва последний раз была под оккупацией, и почти полностью разрушена в 1812 году, т.е. ещё до ж.д. Однако, в советское время здорово архитектура похерена (и не один раз). Ломать дальше?

Конечно.

[Reminis]

Да, в этом ничего хорошего.

Не знаю. Однозначного ответа не вижу, а конкуренция в торговле никому не мешает.

ТРЦ в Москве больше, чем надо (у каждого метро!), и большинство из них пустуют даже в базарный день (побродил как-то ради интереса, представляю). Уродцы типа Теплого стана или на месте бывшего Ходынского аэропорта вообще не имеют права на существование - как минимум, с точки зрения пожарной безопасности. Если там случится пожар (тьфу, тьфу...) большинство покупателей даже не сориентируются быстро, как оттуда сбежать. Особенно учитывая, что лестницы спрятаны куда-то на задний план, а самый очевидный выход - через лифты, которыми при пожаре пользоваться нельзя.

И да, опыт закапывания ЖД путей под землю в центре Берлина - это то, что стоит взять на вооружение. Москва обречена на такое развитие событий.

Да я писал лет 10 назад, что в начале 90-х кто-то из евромэров говорил первому мэру Москвы, что не надо повторять чужие ошибки, что надо закапываться, а не уродовать город эстакадами, отъедая до кучи пространство. Даже если это дороже.
Но вот дороже и дольше - и стало определяющим. А потом пришли нынешние и добивают окончательно.

Да, тысячу раз да. Не справится Москва с этими пасспотоками без закапывания и ЖД, и автомагистралей.

Ну конечно "отмазки неразумные": когда спишь и видишь то, как бы превратить СПб в город-курятник, то - да. Великая архитектура она - навсегда, и всегда смотрится великой, даже при пандемии. А стеклобетонные курятники - как вымершая птицефабрика.

Вот типичный твой подход. Никак понять не можешь, что фетиш из СПб делаешь только ты.
Миша, я не раз имел опыт ухода в СПб (и не только) с центральных, попсовых улиц. От картинок путеводителей и т.д. И всё совсем не так, как нам пытаются рассказать.
Шаг влево - шаг вправо недаром карались. Сразу мир становится другим.

Вы уж извините, но тут я безоговорочно на стороне LmV. Насколько мне чужда Москва, настолько же мне близок Питер. И не в последнюю очередь потому, что Питер смог сохранить целостность исторической ткани города, чего не смогла Москва (и конкретно 90% вины тут именно на Лужкове).

[SM@TRON]

Минский вокзал, кстати, хороший пример, когда снесли именно сарай и построили действительно удобное и функциональное здание. То, что строили в общей сложности его лет 25, это уже другой вопрос.

Вот уж при Сталине сараев не строили в отличие от времён за царя гороха. А там было именно сталинское здание. Не хуже чем в Бресте.

[LmV]

Вот типичный твой подход. Никак понять не можешь, что фетиш из СПб делаешь только ты.
Миша, я не раз имел опыт ухода в СПб (и не только) с центральных, попсовых улиц. От картинок путеводителей и т.д. И всё совсем не так, как нам пытаются рассказать.
Шаг влево - шаг вправо недаром карались. Сразу мир становится другим.

Так в том-то и дело, что на чистоту мало где дрочат. СПб как раз таки в порядке, а то, что кому-то там грязь кажется, так в исторических городах ЕС тоже самое. Даже хуже намного бывает. Ну а в том городе, где реально на чистоту дрочат (но он не европейский, а азиатский), там зайти в китайский квартал, и - уже хочется галоши надеть. Ну а в индийском - противочумный костюм.
А про фетиш: пожалуйста. СПб среди "фетишных" городов, наряду с Краковом, Прагой, Стокгольмом, т.е. теми городами, что также не были разрушены во время ВМВ.

Опять у вас негров вешают.
За Европу расскажут другие, ты за свой город говори.
Мне вот рассказали, что, например, Венеция оригинальная или Генуя почище будут. И?

Какая это "оригинальная Венеция"? Та, что в пандемию? Там население маленькое. Ибо когда там туристы, то не только всё загажено, но и в каналах вода грязнее, чем в Оккервиле.

Более чем.

Ну слепому и говно - конфета.

Особенно с учётом того, как нам историки вбивали в голову о Ленинграде во времена войны. Уж с Берлином не сравнить.

Что не сравнить? Ленинград то - выстоял, и уже успели подшаманить (подмести, покрасить) а Берлин - был расхерачен почти также, как Варшава.

[SM@TRON]

Великая архитектура она - навсегда, и всегда смотрится великой, даже при пандемии.

Да нет там никакой "великой архитектуры" .

[Reminis]

Минский вокзал, кстати, хороший пример, когда снесли именно сарай и построили действительно удобное и функциональное здание. То, что строили в общей сложности его лет 25, это уже другой вопрос.

Вот уж при Сталине сараев не строили в отличие от времён за царя гороха. А там было именно сталинское здание. Не хуже чем в Бресте.

Там было дореволюционное здание, которое было капитально перестроено первый раз перед войной, второй раз после нее (но оба раза без полного сноса).
Снесли, его, кстати, еще при СССР в 1990-1991 г., но новое здание строилось очень долго. Основную часть открыли в 1999 или 2000 (кстати, был на открытии, помню ), а полностью, вместе с новым залом ожидания в конкорсе над 1-4 платформами, уже в середине 2010-х.
И надо сказать, что минский вокзал в теперешнем его виде мне нравится гораздо больше, чем тот же брестский/смоленский/Белвокзал в Мск/Витебский вокзал в СПб, именно с точки зрения удобства и функциональности. Не призываю сносить все перечисленные вокзалы, но капремонт с перепланировкой им не помешает.

[SM@TRON]

После того что там осталось после войны это по сути было не восстановление а новое строительство. А так то да. Снесли ещё при Горби. В общем и целом - новый минский вокзал не плох и не хорош. Нормальное, современное, функциональное здание. И уж всяко лучше чем "залупа" в Самаре .

[LmV]

Перейти через площадь - это только пасспоток Лен<-->Каз. С Ярославского на Казанский и наоборот мало кому надо, с Ленинградского на Ярославский - тем более, если не считать пригород. А вот пересадка с "северных" вокзалов на "южные" - это бывает гораздо чаще.

Ну вот и нехрен трогать. Пусть будут как есть. Они на своём месте, каждый со своей функцией.
Ну коли нет между ними потока, так чего трогать?

Массовая пересадка в Мск - это, увы, объективная реальность - другого города с таким пассажиропотоком и с такой маршрутной сетью в РФ нет. Поэтому многие пользуются именно ей для пересадок. Хотя, конечно, это лишняя нагрузка на и без того перегруженный город, которой хотелось бы избежать. Но ни РЖД, ни авиаторы адекватной альтернативы не предлагают.

Зачему усугублять?

9 вокзалов это объективно неудобно. Из них 7 реально можно объединить в один ТПУ - проблема только с Киевским и Павелецким.

"Так этот пистолет, Володенька"(С). В том-то и дело, что:
В том-то и дело, что южные: Казанский, Павелецкий и Курский. С Курского всё скидывают.
Казанский - и так у трёх вокзалов, Павелецкий - не притащить, так что ради чего делать?
Т.е. получается: городить ТПУ ради Белорусского, Савёловского и Рижского!? Охереть!
Савёловский - там и так мимо всё едет, и пригород чисто. Рижский - и так загнётся. Белорусский? Кому надо с Белорусского на Три вокзала? Ну кроме Казанского. А?
Да и вообще: поток там сейчас на пересадку - мизерный стал.Кому надо - доедут.

И да, от закапывания ЖД в центре Москва отвертеться не сможет. Рано или поздно, но держать громоздкую ЖД инфраструктуру в центре не получится.

И метро придётся "раскопать" при этом.

[seriyshanson]

Делать им нечего, вокзалы продавать, хотя БСД бы прикупил.

[Slon]

ТРЦ в Москве больше, чем надо (у каждого метро!), и большинство из них пустуют даже в базарный день (побродил как-то ради интереса, представляю).

Если больше, чем спрос, будут закрываться. Только и всего.
Если существуют - значит, спрос на них есть.
Главное - чтобы это были частники.

Уродцы типа Теплого стана или на месте бывшего Ходынского аэропорта вообще не имеют права на существование - как минимум, с точки зрения пожарной безопасности.

Авиапарк - отличное место. Один раз приехал - и больше никуда тащиться не надо.

Если там случится пожар (тьфу, тьфу...) большинство покупателей даже не сориентируются быстро, как оттуда сбежать. Особенно учитывая, что лестницы спрятаны куда-то на задний план, а самый очевидный выход - через лифты, которыми при пожаре пользоваться нельзя.

Это к делу не относится никак.

Да, тысячу раз да. Не справится Москва с этими пасспотоками без закапывания и ЖД, и автомагистралей.

Ну так да. Я же писал, что кое-что слышал из первых уст, вот так жизнь сложилась.

Вы уж извините, но тут я безоговорочно на стороне LmV. Насколько мне чужда Москва, настолько же мне близок Питер. И не в последнюю очередь потому, что Питер смог сохранить целостность исторической ткани города, чего не смогла Москва (и конкретно 90% вины тут именно на Лужкове).

Ой, я вас умоляю.
Никто не делает икону из Москвы.

Так в том-то и дело, что на чистоту мало где дрочат.

О, опять отмазка.

СПб как раз таки в порядке,

И снова отмазка. Ты просто свыкся с говном, вот тебе и кажется, что в порядке.

а то, что кому-то там грязь кажется, так в исторических городах ЕС тоже самое. Даже хуже намного бывает.

Миша, идрёна мать, не переводи стрелки и говори за себя!
Раз типа то же самое - значит, ты понял, что вы в говне.

А про фетиш: пожалуйста. СПб среди "фетишных" городов, наряду с Краковом, Прагой, Стокгольмом, т.е. теми городами, что также не были разрушены во время ВМВ.

Ха, да проще простого. У названных городов как минимум нет питерского гонора.

Какая это "оригинальная Венеция"? Та, что в пандемию? Там население маленькое. Ибо когда там туристы, то не только всё загажено, но и в каналах вода грязнее, чем в Оккервиле.

Какая ещё пандемия? Опять соловьиные трели?
Или тебе напомнить о чистоте той же Фонтанки, когда вонь от неё во дворы засасывается?

Что не сравнить? Ленинград то - выстоял, и уже успели подшаманить (подмести, покрасить) а Берлин - был расхерачен почти также, как Варшава.

Я помню, как нам рассказывали, что Ленинград был чуть ли не стёрт. Помню-помню, а вот реальности это опровергает. Вот это и есть аргумент ничего не трогать, пусть воняет и рушится.

[Reminis]

Ну вот и нехрен трогать. Пусть будут как есть. Они на своём месте, каждый со своей функцией.
Ну коли нет между ними потока, так чего трогать?

Функция у них одна. Если так рассуждать, то и в Минске надо было построить 4 вокзала, по одному на каждое направление.
И не стоит плодить сущности сверх необходимости. Если так было уместно в XIX веке (когда не было единой РЖД/МПС), то это не значит, что надо продолжать жить в тех же условиях, что и тогда.

"Так этот пистолет, Володенька"(С). В том-то и дело, что:
В том-то и дело, что южные: Казанский, Павелецкий и Курский. С Курского всё скидывают.
Казанский - и так у трёх вокзалов, Павелецкий - не притащить, так что ради чего делать?
Т.е. получается: городить ТПУ ради Белорусского, Савёловского и Рижского!? Охереть!
Савёловский - там и так мимо всё едет, и пригород чисто. Рижский - и так загнётся. Белорусский? Кому надо с Белорусского на Три вокзала? Ну кроме Казанского. А?
Да и вообще: поток там сейчас на пересадку - мизерный стал.Кому надо - доедут.

С Белки на Ярославский, кстати, поток огромный. Куча белорусов на северах работает.
То, что скидывают с Курского, появится на Казанском и Павелецком. Кстати, еще один смысл в едином ТПУ - сделать нормальную остановку всем транзитным поездам через Мск.

И метро придётся "раскопать" при этом.

Ну в Берлине же как-то смогли не задеть метро?

Впрочем, это все пока досужие рассуждения. В текущей ситуации уж точно мэрии и РЖД не до того.

[Фыва Цукен]

Но я все-таки против сноса, к примеру, Витебского вокзала в СПб - хотя поездам там уже, наверно, не место.

да почему не место-то? там вполне будут свои 4-5 пар. да и с московского можно что-то перевести, с контактной сетью только надо разобраться. во всяком случае, это куда рациональнее, имхо, чем городить что-то с нуля на волковской.

4-5 пар - нерационально для того, чтобы оставлять целый вокзал. Да и их не наберется. 51/52 Брест, 83/84 Гомель и 677/678 В.Луки. Киевский и кишиневский поезда, думаю, после карантина не восстановят, заодно и ФСБ с удовольствием избавится от лазейки с въездом в РФ граждан третьих стран через Беларусь. 250-й БЧ тоже с удовольствием обрежет по Витебску, как он ходит сейчас (680/679).
По самому вокзалу - устаревшая планировка, куча лестниц (я уже молчу про доступность для инвалидов), отсутствие станции метро в здании вокзала (Пушкинская рядом, но это не то, что нужно)

не согласен, но об этом лучше в профильной теме.