[Maximus71]

Хорошо, я расскажу при условии, что мне будет предоставлен бесплатный проезд. Идет?

Я бесплатный проезд не предоставляю. Это Вам к Кузьмину

Ну да, слова больших воров-недоучек куда круче тех, кто вообще не собирался никуда ехать...

Если не собирался ехать - нечего делать на платформе. Говорено сто раз.

Почему-то в МГТ считают иначе. И неоднократно там ловили тех, кто проходил через АСКП с чужой соцкартой и вели их в полицию.

Потому что использование чужой соцкарты - уже мошенничество со всеми вытекающими.......

И если вы вспомнили КоАП, то напомню, что штрафы на железной дороге взимать запрещено. А то, что вы делаете на выходе - фактически заменитель штрафа, не предусмотренный никаким законодательством.

Фактически - да.
Поскольку государство не создало нужного инструмента, приходится правовой вакуум заполнять вот таким способом.
Я не говорю, что это хорошо - но других-то способов нет.

Мне известно масса случаев, когда, например, экспресс Москва-Владимир останавливали на глухой пл.Казанское, где высаживали безбилетников. Они умоляли их не высаживать со словами, что они доплатят до Орехово, но им было сказано, что нет, надо было раньше покупать билет, а теперь выходите. И я считаю, что так и надо.

Вот видите - высаживали насильно. Я тоже считаю, что так и надо. Но с формальной точки зрения применение силы в данной ситуации тоже можно признать незаконным.

Ну как - больше контролеров сажать в электрички.

Сами же знаете, что даже 100 контролеров не имеют права отобрать у безбилетника деньги без суда

[zdr]

Я еще возмущался, почему нет бесплатных билетов для провожающих, действующих в пределах одной станции.

Обойти на вокзале 10 касс, взять 10 перронных билетов, зайти, 9 распродать по дешевке прибывшим зайцам, по десятому выйти самому...

[Dmitriy.Fox]

Я еще возмущался, почему нет бесплатных билетов для провожающих, действующих в пределах одной станции.

Обойти на вокзале 10 касс, взять 10 перронных билетов, зайти, 9 распродать по дешевке прибывшим зайцам, по десятому выйти самому...

На форуме очень не хватает смайлика "фейспалм".

Очевидно, что Ваша схема не работает - иначе бы в то время, когда на выход просят "проезд+50 руб.", где-нибудь на Выхино или Новой торговали бы билетиками за 30 руб. (себестоимость Ухтомская - Выхино 16,50, а льготного - и того меньше).

Так что пример глупый, доказано практикой. Причини, думаю, очевидны - ЧОП работает всё-таки.

[joy]

А ежели вы по нему доедете до станции, где нет турникетов?

Это очередной взваливания проблемы с контролем на плечи пассажиров. Ну и Вы знаете, каково мое мнение - турникеты должны быть везде, но это из разряда фантастики в наших условиях.
Сойдет, если эти билеты будут что-то стоить, но меньше, чем проезд в соседнюю зону, а в случае сопровождения пенсионера или инвалида - выдаваться бесплатно.
То, что я вынужден приобрести услугу, которой даже не намерен пользоваться, из-за стремления помочь человеку с вещами и только потому, что ЦППК или кто там еще боится, как бы я не проехал зайцем лишние Х км, я считаю нарушением гражданского законодательства. То, что я на это закрываю глаза и субъективно считаю мелочью - другой вопрос

[Dmitriy.Fox]

Повторю вопрос Николая - а с каких пор платформа не является частью вокзала?

С тех пор, как она огорожена турникетом

Пока это только Ваша идея, ЦППК такого даже и не пыталось нигде заявить и обозначить (даже в ответе на жалобу).
Но Вы наверное понимаете, что это надо прописывать по идее в Правилах. И стало быть

И необходимости изменения правил перевозок, что долго, муторно и никому не нужно.

для турникетов их тоже по-хорошему надо менять.

PS По поводу услуги. Если "продажа билета на станции прибытия" - это услуга со своей ценой, то я должен иметь право ею воспользоваться без каких-либо дополнительных доплат вроде оплаты прохода через турникет. То бишь турникеты можно снимать. Я кстати буду очень рад, если сей предмет попила заменят нормальным контролем в поездах - чтобы и зайцев не было, и пассажирам было удобно (турникеты очень часто неудобны - примеры я приводил)...

Секундочку.
Я уже говорил, что услуга одна - перевозка.
Просто если Вы ее оплачиваете до или во время поездки, расстояние определяется с Ваших слов.
А если после - то на усмотрение перевозчика.

Ну для начала, как тут уже писали, определение расстояния перевозчиком незаконно. Можно попытаться законно взимать плату за услугу (особенно за оформление в поезде) - это да. Так вот в этом случае я должен иметь возможность воспользоваться этой услугой - "оформление билета в поезде" (есть в ЗоЗПП требование публичности услуги) - с оплатой только этой услуги (условно 50 руб.+стоимость проезда) без дополнительных платежей - то есть меня для этого должны пропускать через турникет бесплатно.

По поводу турникетов.
Я, предположим, тоже от них не в восторге.
Но нельзя не признать, что это вещь очень эффективная - выручка взлетает в разы.
Контроль в поездах - во первых, дорог, во вторых, деньги часто идут мимо кассы.
И самое главное - он бесправен, по нашему дебильному законодательству.

Всё ровно наоборот - контроль как раз законен и обладает правами, особенно если вместе с сотрудниками полиции его проводить (те же вневедомственники).
Турникеты фактически незаконны - о чём я тут и пишу. А чтобы они работали законно и не было возражений у Вас, мол, зайцы будут пролезать - нужно менять правила. Что интересно - уже годы турникеты стоят, а правила никто даже не думал менять.

Про эффективность турникетов уже написал Николай. Про их стоимость никто ничего не пишет - а это как бы намекает, что эффективны они отнюдь не для РЖД/ЦППК, а наверняка для определённых лиц.

Пример с АЭ кстати налицо - и про "независимость" компаний, и про идиотизм руководства РЖД (когда жадность не знает границ).

Ну видишь ли в чем дело - у тебя на разовом билете было напечатано дата и время продажи билета, а в случае с многопоездочными билетами этого нет.

Пардон, а АСОКУПЭ не фиксирует разве номера билетов? На билете есть номер, в АСОКУПЭ он фиксировался. Это кстати и для разовых важно - я могу, условно, ехать обратно - и тогда опять-таки идентификацию того, что я "только вошёл" провести можно только по АСОКУПЭ.

Если же система не позволяет увидеть этот номер - то надо снимать с должности того, кто такую систему заказал и принял. Но я думаю, что позволяет - то есть опять-таки проблема руководства, что оно об этом не подумало.
Блин, и не стыдно же Максиму выгораживать подобных лодырей и разгильдяев! Причём сам-то он от подобных "коллег" тоже получает убытки регулярно...

[Maximus71]

То, что я вынужден приобрести услугу, которой даже не намерен пользоваться, из-за стремления помочь человеку с вещами и только потому, что ЦППК или кто там еще боится, как бы я не проехал зайцем лишние Х км, я считаю нарушением гражданского законодательства.

Сорри за беспокойство, но очень бы хотелось понять, где именно в гражданском законодательстве прописан запрет для хозяйствующего субъекта ограничивать доступ посторонних граждан на свою собственную территорию, являющуюся к тому же зоной повышенной опасности.

Но Вы наверное понимаете, что это надо прописывать по идее в Правилах.

Каждый чих в Правилах прописать нельзя.
По общему принципу то, что не урегулировано нормативными актами, регулируется договором.
Поскольку в данном случае договор публичный, то условия оказания услуги определяет перевозчик.

Ну для начала, как тут уже писали, определение расстояния перевозчиком незаконно.

На основании чего? Подчеркну, если это является одним из условий публичного договора?

Всё ровно наоборот - контроль как раз законен и обладает правами, особенно если вместе с сотрудниками полиции его проводить (те же вневедомственники).

Ну изучите наше дебильное законодательство внимательнее.
Контролер может только вежливо попросить покинуть поезд.

Турникеты фактически незаконны - о чём я тут и пишу.

А
С чего вы это решили?
В Правилах прописан пункт контроля при входе и выходе.
А в каком виде осуществляется этот контроль - решать перевозчику.

Пардон, а АСОКУПЭ не фиксирует разве номера билетов?На билете есть номер, в АСОКУПЭ он фиксировался. Это кстати и для разовых важно - я могу, условно, ехать обратно - и тогда опять-таки идентификацию того, что я "только вошёл" провести можно только по АСОКУПЭ.

По идее должен, хотя я точно не осведомлен.
Но даже если и зафиксировал - сервер АСОКУПЭ находится совсем в другом месте, и возле турникета проверить то, о чем Вы говорите, невозможно.

Блин, и не стыдно же Максиму выгораживать подобных лодырей и разгильдяев! Причём сам-то он от подобных "коллег" тоже получает убытки регулярно...

Не стыдно ни капли.
Тут вопрос принципа.
Перевозчик - ХОЗЯИН!
Он, и только он, определяет порядок оказания услуги и то, что в нее входит или не входит - в рамках законодательства, разумеется.
И если он находит невыгодным думать о Вашем удобстве - Вам остается с этим смириться или искать другого перевозчика.

Мне лично, как гражданину и потребителю, многое что не нравится в пригороде. но это только мои проблемы, и ничьи больше.
Я их, конечно, частично могу решить, используя лоббистский ресурс
Но уж явно не правила игры поменять.

И еще. К сожалению, вопрос о пригороде (да и вообще о пассажирском сообщении) сильно политизирован.
ЦППК несет массу убытков. С формальной точки зрения, хоть завтра по закону можно отменить все электрички вообще - ибо их никто не заказывал. И тогда послезавтра тот же Громов будет валяться в ногах у Кузьмина, предлагая любые деньги за их восстановление.
Увы - у нас страна не законов, а понятий...........

[Nikolay]

Ну видишь ли в чем дело - у тебя на разовом билете было напечатано дата и время продажи билета, а в случае с многопоездочными билетами этого нет.

Пардон, а АСОКУПЭ не фиксирует разве номера билетов? На билете есть номер, в АСОКУПЭ он фиксировался. Это кстати и для разовых важно - я могу, условно, ехать обратно - и тогда опять-таки идентификацию того, что я "только вошёл" провести можно только по АСОКУПЭ.

А мало ли что? Может, по билету "туда" куда-то уехал и вернулся. У турникетов нет ограничений во времени, по которому они в случае чего должны выпустить обратно. Но с другой стороны, у них не определено и время, за которое человек должен проехать от пункта посадки до пункта назначения. Например, можно купить билет Лосиноостровская-Ярославский вокзал утром, по нему уехать в Сергиев Посад, а вечером возвращаться на Ярославский вокзал. Турникет на Ярославском вокзале выпустит. А вот если попадется контролер на участке Лосиноостровская-Ярославский вокзал, то он вряд ли поймет, что вы купили билет утром, чтобы поехать вечером

Блин, и не стыдно же Максиму выгораживать подобных лодырей и разгильдяев! Причём сам-то он от подобных "коллег" тоже получает убытки регулярно...

Мне все время кажется, что Максим это делает под каким-то давлением. А может боится, что если кто из вышестоящих руководятлов это прочтет, его погонят с работы. Но я не берусь судить.

P.S. Вообще мне тут подумалось, что раз решение Верховного суда насчет законности турникетов на выход относилось к РЖД, то это не значит, что оно относится к ЦППК, т.е. с приходом ЦППК их можно объявлять незаконными. А что, согласно заявлению Максима, это разные юридические лица, а значит, можно еще раз проходить с этими турникетами все судебные инстанции, только теперь уже с ЦППК

[Slon]

Ну а кто мешает увеличить их количество?

Не знаю. Не могу сказать, это же не мой бизнес...
Привычки говорить за других не имею.

Бывают. Недавно их видел на Гражданской. На Ярославке они бывают в электричках, которые в пределах Москвы останавливаются только на вокзале.

Вот именно, что "бывают". А не "есть". Я видел на Трикотажной пару лет назад, как вышли контролеры с машинками из поезда из области, перешли пути и сели во встречный - обратно в область. По Москве не поехали.

Просто от Красного Балтийца электричка - практически безальтернативный транспорт.

Ну, в общем... Я иногда, по настроению и погоде, спокойно доходил пешком до Сокола. И пару раз вовсе до Белорусской

А на Курском вокзале на 5-ю платформу принимают электрички на Москву, а от Москвы практически всегда на отурникеченную 2-ю.

Я как-то приезжал на 5-ю. Впрочем, мой опыт крайне невелик, в данном случае мне говорили люди, ездившие дом-работа.

От Москвы-Товарной до метро достаточно далеко.

Это понятно, там кто-то то ли пешком доходил домой, то ли выходил на шоссе Энтузиастов и доезжал на НОТе. Я же говорю - люди жили в разных местах, ездили, как им удобно, и поэтому не всегда к метро - а то, что там нет турникетов, факт.

Ну а кто в этом виноват, кроме самих контролеров?

Да я констатирую факт. Факт в том, что такая система не отлажена до конца.

Ну во время войны бывало и не такое.

Но перронный контроль был

[zdr]

Очевидно, что Ваша схема не работает - иначе бы в то время, когда на выход просят "проезд+50 руб.", где-нибудь на Выхино или Новой торговали бы билетиками за 30 руб. (себестоимость Ухтомская - Выхино 16,50, а льготного - и того меньше).

За 30 не купят. А халявный билет можно и по 10, и по 5 рублей...

Так что пример глупый, доказано практикой. Причини, думаю, очевидны - ЧОП работает всё-таки.

ЧОП работает преимущественно ЗА турникетной линией на выход, и в любом случае в павильоне, а не на платформе. Даже если и выйдет вдруг туда половить торгашей, это опять же хватать и ждать полицию - тот ещё гемор. Им и у турникета с зайцами забот хватает, не до торгашей. Глупый или не глупый, а такую потенциальную дыру никто создавать не позволит, вот и все.

[Maximus71]

Мне все время кажется, что Максим это делает под каким-то давлением. А может боится, что если кто из вышестоящих руководятлов это прочтет, его погонят с работы. Но я не берусь судить.

Обижаете, юноша.
Если бы я так не думал - то не писал бы вовсе, я же не наемный пиараст.
Я всего-навсего защищаю право своих коллег (как и свое, кстати) работать так, как мы (они, не суть важно) считаем нужным - а не под дудку кого бы то ни было, и уж тем более не по указке Обществ Защиты Прав Придурков и т.п.
Думаю, Вам бы тоже не сильно понравилось постороннее вмешательство в Ваш производственный процесс, чем бы Вы ни занимались.

P.S. Вообще мне тут подумалось, что раз решение Верховного суда насчет законности турникетов на выход относилось к РЖД, то это не значит, что оно относится к ЦППК, т.е. с приходом ЦППК их можно объявлять незаконными. А что, согласно заявлению Максима, это разные юридические лица, а значит, можно еще раз проходить с этими турникетами все судебные инстанции, только теперь уже с ЦППК

Можно-то можно, никто не запрещает.
Только все время этих тяжб турникеты исправно будут работать.
Конечный результат предсказуем на 99 %.
И получается, что кроме судебных издержек, ничего Вам это не принесет

[zdr]

Самое смешное, что иск и определение Мещанского суда было в адрес ФГУП Московская ж.д., а кассация уже от ОАО РЖД. Выходит РЖД зря в Верховный суд обращалось, надо было сперва проиграть повторный иск в Мещанском суде

[Dmitriy.Fox]

Но Вы наверное понимаете, что это надо прописывать по идее в Правилах.

Каждый чих в Правилах прописать нельзя.
По общему принципу то, что не урегулировано нормативными актами, регулируется договором.
Поскольку в данном случае договор публичный, то условия оказания услуги определяет перевозчик.

Опять-таки, никакого опубликованного договора перевозки у нас нет. Так что ссылка на него бессмысленна. Кстати отсутствие договора говорит либо опять-таки о полной некомпетентности руководства, либо о свидетельствует о том, что написанные Вами предположения ("пригород - не вокзал") публиковать нельзя ни в коем случае - засудят. То бишь они незаконны.

Но это отступление, а мы давайте вернёмся к исходному посылу: это не прописано в правилах или договоре перевозки. То есть моё требование законно.

Ну для начала, как тут уже писали, определение расстояния перевозчиком незаконно.

На основании чего? Подчеркну, если это является одним из условий публичного договора?

Пока договора нет - поэтому вопрос о законности можно закрыть. Более того, вот это наверняка не будет законным и стало быть в договоре такого не будет.

Всё ровно наоборот - контроль как раз законен и обладает правами, особенно если вместе с сотрудниками полиции его проводить (те же вневедомственники).

Ну изучите наше дебильное законодательство внимательнее.
Контролер может только вежливо попросить покинуть поезд.

Читаем ещё раз - с сотрудниками полиции. Да, расходы - но никто не сравнивал их с затратами на турникеты и оплатой ЧОПов и прочего при этих турникетах. Возможно, затраты окажутся даже меньше - а мы ещё даже не думали о доходе...

Турникеты фактически незаконны - о чём я тут и пишу.

А
С чего вы это решили?
В Правилах прописан пункт контроля при входе и выходе.
А в каком виде осуществляется этот контроль - решать перевозчику.

В правилах нигде нет пункта о том, что пассажир не имеет права пройти через турникет дважды. И что проход через турникет приравнивается к поездке - это уже самодеятельность РЖД/ППК.
Именно вот то, что требуют этого, я называю незаконностью турникетов. Контролировать наличие билетов - это пожалуйста, если не нарушаются другие пункты правил и законов (я про ту самую "услугу по приобретению билета в поезде").

Пардон, а АСОКУПЭ не фиксирует разве номера билетов?На билете есть номер, в АСОКУПЭ он фиксировался. Это кстати и для разовых важно - я могу, условно, ехать обратно - и тогда опять-таки идентификацию того, что я "только вошёл" провести можно только по АСОКУПЭ.

По идее должен, хотя я точно не осведомлен.
Но даже если и зафиксировал - сервер АСОКУПЭ находится совсем в другом месте, и возле турникета проверить то, о чем Вы говорите, невозможно.

На каком основании Вы перекладываете эту проблему на меня?
В правилах нет запрета на выход на станции отправления, особенно если моя законопослушность зафиксирована самим перевозчиком.

Более того, вроде как на каждой станции имеются терминалы системы АСОКУПЭ, где всё это можно посмотреть. И уж прописать это требование к поставщику АСОКУПЭ можно вообще без проблем. Но зачем Вам законность?..

Блин, и не стыдно же Максиму выгораживать подобных лодырей и разгильдяев! Причём сам-то он от подобных "коллег" тоже получает убытки регулярно...

Не стыдно ни капли.
Тут вопрос принципа.
Перевозчик - ХОЗЯИН!
Он, и только он, определяет порядок оказания услуги и то, что в нее входит или не входит - в рамках законодательства, разумеется.
И если он находит невыгодным думать о Вашем удобстве - Вам остается с этим смириться или искать другого перевозчика.

Вообще-то хозяин это акционер, а руководятлы - наёмные работники. Боюсь, что будь они хозяевами - давно бы по миру пошли.
И собственно почему вы закрепляете за ними право работать плохо, из рук вон плохо? Обратите внимание - я привожу немало примеров где нет невыгодности, а есть только необходимость нормальной работы руководства (то же отсутствие договора). И между прочим руководство-то себе платит явно не копейки - в отличии от тех же кассиров и т.д.

И еще. К сожалению, вопрос о пригороде (да и вообще о пассажирском сообщении) сильно политизирован.
ЦППК несет массу убытков. С формальной точки зрения, хоть завтра по закону можно отменить все электрички вообще - ибо их никто не заказывал. И тогда послезавтра тот же Громов будет валяться в ногах у Кузьмина, предлагая любые деньги за их восстановление.
Увы - у нас страна не законов, а понятий...........

Так вот Вы своим отношением способствуете этому - что у нас страна понятий...

Насчёт "валяться в ногах" - а почему именно у Кузьмина? Не потому ли, что другую компанию РЖД просто пошлёт, несмотря на декларированную "независимость" и "равные права доступа к инфраструктуре"?

Или Вы действительно считаете, что вот скажем я могу взять и при соблюдении всех формальных и открытых требований получить к ней доступ?..

[zdr]

Насчёт "валяться в ногах" - а почему именно у Кузьмина? Не потому ли, что другую компанию РЖД просто пошлёт, несмотря на декларированную "независимость" и "равные права доступа к инфраструктуре"?

Если найдётся такая компания, которая будет согласна заняться убыточным бизнесом, то РЖД первая у неё будет в ногах валяться, даже Громова опередит

Или Вы действительно считаете, что вот скажем я могу взять и при соблюдении всех формальных и открытых требований получить к ней доступ?..

Да легко. Вот только нитки вам по своему желанию назначать не дадут, и электрички за халявную арендную плату не дадут. Если у вас достаточно денег, чтобы купить свои электрички, и вы согласны работать в рамках имеющегося расписания - берите столько суверени... эээ... инфраструктуры, сколько унесёте. За убытки никто с вами воевать не собирается

[Maximus71]

Опять-таки, никакого опубликованного договора перевозки у нас нет. Так что ссылка на него бессмысленна.

Опубликованной бумажки под названием "договор" нет ни у одного вида транспорта.
Есть:
1) тарифы на проезд;
2) расписания движения;
3) правила проезда.
Все это и есть существенные условия договора перевозки, они объявлены и опубликованы.

То есть моё требование законно.

Раз перевозчик с ним не согласен - нет, пока это не доказано.

Читаем ещё раз - с сотрудниками полиции. Да, расходы - но никто не сравнивал их с затратами на турникеты и оплатой ЧОПов и прочего при этих турникетах.

Это мы с Вами не сравнивали - просто потому, что у нас нет соответствующих данных.
Наверняка экономисты РЖД и потом ППК это делали - это обязательное условие принятия решений.
Могу сказать, что ФПК при нынешних расценках может себе позволить сопровождение полицией только примерно 25 % поездов.

В правилах нигде нет пункта о том, что пассажир не имеет права пройти через турникет дважды. И что проход через турникет приравнивается к поездке - это уже самодеятельность РЖД/ППК.

Верно.
Раз правила это не регламентируют - устанавливает перевозчик по своему усмотрению.

И собственно почему вы закрепляете за ними право работать плохо, из рук вон плохо?

Отнюдь.
Плохо они работают или хорошо - решать акционерам, как Вы справедливо изволили заметить.
Я настаиваю на праве самим решать, какова должна быть ТЕХНОЛОГИЯ работы.
А то некоторые заявляют, что законен только контроль в поезде и никак иначе.
На что я отвечу - не ваше дело! Перевозчик на своей территории сам решит, кого, как и когда контролировать.

Или Вы действительно считаете, что вот скажем я могу взять и при соблюдении всех формальных и открытых требований получить к ней доступ?..

Можете. Вы их сначала соблюдите, эти требования......

[joy]

Сорри за беспокойство, но очень бы хотелось понять, где именно в гражданском законодательстве прописан запрет для хозяйствующего субъекта ограничивать доступ посторонних граждан на свою собственную территорию, являющуюся к тому же зоной повышенной опасности.

Ага, значит платформа для поездов дальнего следования - это не собственная территория и не зона повышенной опасности, а платформа для пригородки - прямо Пентагон и Арзамас-16 одновременно. Любят в pid двойные стандарты
Кстати еще один момент. Масса случаев, когда решение о пропуске принимает не турникет, а тетя у турникета, и по-другому быть не может. Например, прибытие ЭПК на платформу для электричек