[LmV]

Вот-вот.
Во-первых, они уже размовляли по-польски. Во-вторых, процесс замены слов уже происходил в начале прошлого столетия. Да что слов! Целые грамматические конструкции калькировались с немецкого!
В том числе, кстати, возможно из-за этого, так часто встречается "имав", подобно немецкому Haben.

[БАРСИК]

Кому, кроме кафедры языкознания, нужен преподаватель сравнительно-исторического языкознания??

Но он же ещё и как переводчик или учитель может быть. А кто из учёных занимался? Вроде, Зализняк - один из самых известных.

"Ликвидировали" молдавский язык, конечно, по политическим причинам. Но ведь власть должна соблюдать элементарную легитимность. Так давайте проведём сравнительно-историческое изучение двух родственных языков и придём к такому выводу, который нам нужен. Это тебе не диагноз малярии поставить, где всё ясно.

Вообще-то, именно близко. Ведь это же - натягивание совы на глобус. Т.е. привлечение учёных нужно было для авторитетно натянуть сову (и всех).

Давай ты не будешь углубляться в вопросы соотношения диалекта и языка. Я лишь скажу, что единый восточнославянский язык распался на 3 самостоятельных (русский, украинский, белорусский) ещё 15-16 веках.

Это - официальная версия. А когда украинский сам появился? Со всеми "треманиями" и прочими полонизмами и германизмами?
Кстати, на Украине договорились аж до 11-го (!) столетия.

А польский относится к западнославянским языкам. Поэтому перевести украинцев на польский будет весьма проблематично, как и учить их писать на латинице.

Ну почему ВЕСЬМА проблематично? Если уже сейчас там популярно образование на польском. Дальше - переход на польские источники, и - пожалуйста.

Учитель - ещё куда ни шло. А переводчик? Переводчиков готовят не филологические, а иностранные факультеты.

Натягивание молдавского языка на румынский необходимо для того, чтобы объяснить тупому электорату, почему Молдавия - часть Румынии.

Про возникновение самостоятельного украинского языка я здесь лекцию читать не буду, я только обозначу этапы: праславянский - восточнославянский - украинский. Для любого национального языка необходимы понятия нормы и наличие литературы на нём. А по поводу того, когда появился украинский язык - так, украинцы выкопали Чёрное море.

Процесс перехода с языка на язык, особенно связанный со сменой алфавита, - крайне болезненный и длительный процесс. Почему большевикам удалось сформировать национальные языки в СССР? Потому что изначально там не было письменности. Письменность вводили кириллическую, а вот перевод с кириллицы на латиницу - я вам желаю успеха.

[Фыва Цукен]

Почему большевикам удалось сформировать национальные языки в СССР? Потому что изначально там не было письменности. Письменность вводили кириллическую, а вот перевод с кириллицы на латиницу - я вам желаю успеха.

это не так. мусульманские народы писали арабицей. потом их перевели на латиницу, а уж только потом на кириллицу. более того, даже для северных народов, у которых письменности не было, сначала вводили латиницу (у тех же ненцев, скажем).

[БАРСИК]

Вот-вот.
Во-первых, они уже размовляли по-польски. Во-вторых, процесс замены слов уже происходил в начале прошлого столетия. Да что слов! Целые грамматические конструкции калькировались с немецкого!
В том числе, кстати, возможно из-за этого, так часто встречается "имав", подобно немецкому Haben.

Миша, проще всего заимствовать лексику. Но заимствовать грамматику - крайне сложно. Как ты сможешь внушить людям, что есть не одно пошедшее время, а имперфект, перфект и тд?

[БАРСИК]

Почему большевикам удалось сформировать национальные языки в СССР? Потому что изначально там не было письменности. Письменность вводили кириллическую, а вот перевод с кириллицы на латиницу - я вам желаю успеха.

это не так. мусульманские народы писали арабицей. потом их перевели на латиницу, а уж только потом на кириллицу. более того, даже для северных народов, у которых письменности не было, сначала вводили латиницу (у тех же ненцев, скажем).

Павел, я не вдавался в подробности. Я лишь сказал, что не буду читать лекцию по языкознанию.

[Фыва Цукен]

ну вы же высказали некоторое утверждение. а я написал, что оно не соответствует действительности.

[LmV]

Учитель - ещё куда ни шло. А переводчик? Переводчиков готовят не филологические, а иностранные факультеты.

Т.е. уровень преподавания иностранных языков на филфаке - недостаточен?

Натягивание молдавского языка на румынский необходимо для того, чтобы объяснить тупому электорату, почему Молдавия - часть Румынии.

Да. Не могли же они сознаться в том, что это румынский "откололся", когда в 1863 в Румынии решили "огерманиться". Причём, сделали такую письменность, будто она со времён даков такой и была. В смысле: специально напридумывали по-дурацки читающихся диграфов, конечно, не как во французском, но тоже - мозгодолбёжно. Хорошо, хоть веру не поменяли. Но церковнославянский задвинули.

Про возникновение самостоятельного украинского языка я здесь лекцию читать не буду, я только обозначу этапы: праславянский - восточнославянский - украинский. Для любого национального языка необходимы понятия нормы и наличие литературы на нём.

Ну ты помнишь, как это делали с украинским.

Процесс перехода с языка на язык, особенно связанный со сменой алфавита, - крайне болезненный и длительный процесс. Почему большевикам удалось сформировать национальные языки в СССР? Потому что изначально там не было письменности. Письменность вводили кириллическую, а вот перевод с кириллицы на латиницу - я вам желаю успеха.

Ну, вначале большевики ввели латинскую письменность. Причём, как для бесписменных изначально (палеоазиатские, ряд языков народов Кавказа), так и для тех, у кого была арабская (татарский, башкирский, узбекский, туркменский, таджикский, киргизский, казахский, каракалпакский, азербайджанский, крымско-татарский), и даже кириллическая (коми) письменность. И только в 1936-1940 ввели для ВСЕХ, кроме эстонского, латышского, литовского, армянского, грузинского, финского, польского и идиша - кириллическую письменность.
Таким образом, тот же татарский язык за 15 (!) лет дважды поменял письменность, при этом в пределах времени существования латинского (единого) алфавита - была проведена орфографическая реформа. Т.е. меняли грамотность трижды!
Потом, обратный процесс же тоже произошёл. Азербайджанский, туркменский, узбекский, недавно вон - казахский. Правда, он действительно - ну крайне негладкий, процесс этот. Что же до мовы, то вспомни "Харьковское правописание". Когда заточили под галичанские "нормы", т.е. под транслитерацию с польско-немецкой орфографии. Писать стали: Атена, Бористен, Демостен, етер, катедра, клюб. Правда, в 1936 это правописание похерили, объявив (совершенно справедливо) националистическим, отрывающим от русского языка.
Для дурного дела, если оно проводится с помощью госресурса (не одной страны), и подпитывается мощнейшей идеологией (а украинство, особенно в евровекторе - крайне сильно сейчас) - нет невозможного. Возможные трудности и даже потери? Да срали они на них "з гвинтокрила"! Они не то что сову...Воробья на глобус натянут!

[LmV]

Миша, проще всего заимствовать лексику. Но заимствовать грамматику - крайне сложно. Как ты сможешь внушить людям, что есть не одно пошедшее время, а имперфект, перфект и тд?

А вот так! Вначале - начинает издаваться пресса, типа на "литературном языке", где начинают попадаться новые обороты. Затем, просто пишется учебник школьной грамматики, где "нормируется" речь по "литературный язык" (либо - с забугорного диалекта, либо - созданный самими аффторами), попутно вводя объяснение новых грамматических категорий, и, дабы добить, изначально встречающиеся иные обороты (а также суффиксы, окончания) объявляются "ненормативными", "диалектными". В результате, изначальная (здесь: полтавско-днепрянская речь) "добровольно и с песнями" трансформируется в иную (здесь: неогаличанскую мову).
Проще говоря: всем подсовывают учебники, и утверждают, что до этого они говорили (и писали, кто умел) - неправильно, "по-москальски", а вот это принесли - "истинный эталон". А вот и хрестоматия...И похрен, что в хрестоматии, возможно - "Цисар" голубом мундире и бакенбардах изображён.

[БАРСИК]

ну вы же высказали некоторое утверждение. а я написал, что оно не соответствует действительности.

Пусть будет так.

[БАРСИК]

Миша, проще всего заимствовать лексику. Но заимствовать грамматику - крайне сложно. Как ты сможешь внушить людям, что есть не одно пошедшее время, а имперфект, перфект и тд?

А вот так! Вначале - начинает издаваться пресса, типа на "литературном языке", где начинают попадаться новые обороты. Затем, просто пишется учебник школьной грамматики, где "нормируется" речь по "литературный язык" (либо - с забугорного диалекта, либо - созданный самими аффторами), попутно вводя объяснение новых грамматических категорий, и, дабы добить, изначально встречающиеся иные обороты (а также суффиксы, окончания) объявляются "ненормативными", "диалектными". В результате, изначальная (здесь: полтавско-днепрянская речь) "добровольно и с песнями" трансформируется в иную (здесь: неогаличанскую мову).
Проще говоря: всем подсовывают учебники, и утверждают, что до этого они говорили (и писали, кто умел) - неправильно, "по-москальски", а вот это принесли - "истинный эталон". А вот и хрестоматия...И похрен, что в хрестоматии, возможно - "Цисар" голубом мундире и бакенбардах изображён.

Но чтобы процесс пошёл, надо вырастить хотя бы одно поколение. А это связано с переформатированием мышления.
Ты же не думаешь категориями "просто прошедшее время", "предпрошедшее время", "послебудущее время".

[LmV]

Но чтобы процесс пошёл, надо вырастить хотя бы одно поколение. А это связано с переформатированием мышления.

Так поколение и выросло быстро. Даже не одно разом, с учётом охвата неграмотных слоёв. И стали подгонять ещё тех, кто был в Галиции потом.

Ты же не думаешь категориями "просто прошедшее время", "предпрошедшее время", "послебудущее время".

А вот как они думают - не знаю. Кто-то думает по-русски (а таких полно и среди нациков) - то понятно. А на мове... Вот тут - ломка сознания будет, да. Возможно, это и сказалось, постепенно, на настроениях в целом. Дело в том, что сама-по себе мова такова, особенно, в том виде, как внедряется на ТВ и радио, имеет особенности, словно созданные для юмора, сатиры и лёгкой лирики. Т.е. человек, говорящий на ней, словно что-то смешное говорит, вне зависимости от содержания. Человек же думающий на ней - ну ты понял. И проблема эта, усиливалась по типу самовозбуждения, генерируя новояз.

[БАРСИК]

Философия языка - вообще занимательная вещь.

[LmV]

Про рассуждения Володина по лингвистическому вопросу:
https://m.gazeta.ru/politics/news/2023/ ... 3152.shtml

[БАРСИК]

Умелый фотограф выстроил композицию кадра.

изображение_2023-05-22_074447657.png (638.08 КБ) Просмотров: 827

[ВЛ80]

А раньше Де-Фюнес смешил тремя руками:)