В этом разделе мы с удовольствием почитаем и обсудим Ваши железнодорожные путешествия. Расскажите нам, пожалуйста, не только о каком-либо поезде, а путешествие в целом, с рассказами о посещённых городах, работе вокзалов, порядке пересадок, организации ночного отдыха и т.д. Пишите о том, что может пригодиться путешественнику по железной дороге.
#150562 heming 02 сен 2012, 21:18
Не вижу большой разницы между словенцами, хорватами и сербами.
А в языках ее и нету. Вернее она есть, но отличается очень незначительно. В словарном запасе разница около сотни слов , возможно даже меньше. Ну то есть грубо говоря чуть больше, чем разница между языком в Москве и Петербурге. Есть разница в произношении, но в русском она также присутствует даже на близких расстояниях. Например произношение в Харькове совершенно иное, чем в Донецке. Хорватское произношение, что не очень географически логично на слух воспринимается легче.
По сравнению с разницей между этими языками русский и украинский можно считать вообще полностью разными языками.

Внешне мне показалось, что разница между Сербами и Хорватами все таки небольшая есть. Описать ее сложно , но есть.
На мой вопрос одному словенцу, стоило ли разваливать федерацию, он знакомо ответил. что им надоело кормить дармоедов, так как 40% ВВП формировалось в Словении.
Как я понял, в случае Словении ситуация следующая. При развале Австро-Венгрии остатки Австрии представляли собой полный крах. Словенцам в составе Австро-Венгрии независимости особо не нужно было, но Белград к 1920-му году представлялся гораздо более сильным центром , чем оставшаяся у разбитого корыта и с очень туманными перспективами в экономике и государственности Вена . А оставшиеся в Штирии словенцы никуда не хотели, так как они до первой мировой войны никуда не хотели.
Если на то пошло, то идея славянского единства на Балканах как раз родилась в Хорватии и они были ее первыми проводниками.
Опять таки насколько я понимаю, возможно это не совсем верно:
Идея развивалась параллельно - и на территории Хорватии и в Сербии. В Хорватии была просто общая идея без конкретики, а в Сербии она с начала 20-го века обрела конкретику - объеденние южных славян именно вокруг Сербии.
Хорватии как государства в в 1920-е годы просто не могло возникнуть - там не было тоолком ни языка ( в городах говорили только на венгерском или немецком), ни каких то политических лидеров, ни идей как строить государство. Поэтому единственный возможный путь для хорватов вне Венгрии был в сторону Белграда . А вот когда к середине 30-х в королевстве Югославия хорватское самосознание подросло, то тут пошли идеи отдельного государства, сначала в виде терактов, а потом в виде НХГ. Причем национализм настолько поднялся, что хорваты удивляли даже немцев по его проявлению.
Тем не менее словенцы, входя в состав Австрии и не имея своей элиты и дворянства сумели сохранить свой язык
Это потому, что Австро-Венгрия не была "тюрьмой народой" как нам вдалбливали в советских учебниках. Государство было мультикультурное и языки из Вены не притесняли.
Больше того, большинство того, что является туристическими центрами городов от Триеста до Львова построено именно при Австрии Австро-Венгрии.
В Венгерской части было несколько хуже - венгры вели более жесткую линию к "нацменьшинствам" по сравнению с Австрийской частью.
На мой вопрос одному словенцу, стоило ли разваливать федерацию, он знакомо ответил. что им надоело кормить дармоедов, так как 40% ВВП формировалось в Словении.
Тут ситуация по Черномырдину. Открыв границы Хорватии и Словении для Австрии и Италиив 60-х - 70-х годах Тито хотел как лучше, а получилось как всегда. Сначала было как лучше, а потом словенцы посмотрели соседние земли Австрии и увидели , что это уже не Австрии образца 1918-1920 х годов, а куда более привлекательная чем Югославия страна. Словенцы не то, чтобы хотели независимости, они хотели жить как а Австрии.

Личное ИМХО - в том составе в котором была Югославия после 1945 годы в 90-е годы страна сохранится не могла. Словенцы хотели жить , как в Австрии, а уровень национализма Хорватии превысил порог совместного с Сербией государства. Словения и Хорватия отделились бы от Югославии в любом случае.
Но вот разделение Боснии, Сербии, Черногории и Македонии шло при активном внешнем вмешательстве. Сами по себе эти страны нежизнеспособны и ИМХО, просуществуют недолгое время.

По отношению сербов - мне не показалось, что они относятся к русскоязычным гостям Сербии как к братьям. Они просто относятся к РФ хорошо, что в Восточной Европе редкость.
#150563 heming 02 сен 2012, 21:27
Slon:
heming: при фотографировании старался, чтобы ни на фотографиях хорватского флага не было
Попал на стене! ::-):


Парадокс: читаю ваши фоторассказы не в первый раз, всё красиво, всё интересно, а желания попасть туда самому почему-то не возникает. И не получается понять, почему так... Впрочем, по всей Югославии какое-то странное ощущение дежавю, хотя там не бывал.
Хорватских флагов в Дубровнике, Сплите и Загребе слишком много, надо очень стараться, чтобы не попасть))) Не всегда получается.

На самом деле, что в Дубровник хочется вернуться нельзя - это город на одно посещение. Именно туда не тянуло и о больше не тянет.

Просто город поразил меня тем, как создана туристическая инфраструктура - не важно за чей счет.

Гипотетически , скажем, в Гаграх можно было бы сделать то же самое - природный фон такой же ( я не имею ввиду, архитектурную составляющую, а имею ввиду общую атмосферу и сервисную направленность).

Из тех мест , в которые в Югославии тянет - это скорее не причесанная Хорватия, а Сараево с Мостаром и т.п. Очень жалею, что поехал не через эти города по кольцу в Белград из Дубровника, а через Сплит-Загреб.

К сожалению пока не знаю, каким образом можно попасть туда куда тянет - в Боснию. Ехать туда отдельно неэффективно, объеденять с Австрией посещение Боснии как то совсем неправильно.
#150566 Slon 02 сен 2012, 21:51
heming: Гипотетически , скажем, в Гаграх можно было бы сделать то же самое - природный фон такой же ( я не имею ввиду, архитектурную составляющую, а имею ввиду общую атмосферу и сервисную направленность).
Откровенно говоря, мне бы крайне не хотелось, чтобы та же Гагра становилась похожей на что-то, тем более Дубровник, как раз общей атмосферой. И это мнение, насколько я знаю, разделяют многие.
#150570 heming 02 сен 2012, 22:20
Гагру (или Гагры? как правильно назвать точно сомневаюсь) географически сильно напоминают Дубровник расположением поэтому и пришло в голову такое строение.

Стали бы Гагры хуже, если по самому городу и ближайшими поселками стали ходить круглосуточные автобусы, из общественных фонтанов реально можно было бы пить воду, кафе немного больше с чуть более разнообразным меню, на горы была пы проведена канатная дорога а пляжи были бы немного более оборудованы? Вряд ли Гагры и территория вокруг стали бы от этого хуже, скорее привлекательнее.

Понятно, что средств на это нет, но перспективно планы все-таки можно строить.

Правда при этом остается вопрос как сделать так, чтобы если курорт на Черном море становится привлекательным поток туристов бы равномерно распределить таким образом, чтобы не было толп.

В Хорватии удалось как то разрулить проблему с тем, что чем привлекательнее место, тем больше туда едет народу тем больше загрязнение местности , и как следствие падение привлекательности местности. Там как то удалось (не только в Дубровнике, на всем побережье кроме непосредственно территории города Сплит) разрулить описанный замкнутый круг. Как им это удалось - не знаю.
#150573 Slon 02 сен 2012, 22:32
heming:Гагру (или Гагры? как правильно назвать точно сомневаюсь)
Гагры - это почему-то принятое аж в Российской империи. Откуда пошло - даже не знаю.
Гагра, причем в Абхазии не склоняется.
географически сильно напоминают Дубровник расположением поэтому и пришло в голову такое строение.
Господь с вами... кишка вдоль моря. Потому, кстати, первый успешный десант грузины высадили именно там, как и выход немецких танков в 1942 г. по старому шоссе от Бахчисарая, а не там, где их ждали.
Стали бы Гагры хуже, если по самому городу и ближайшими поселками стали ходить круглосуточные автобусы, из общественных фонтанов реально можно было бы пить воду, кафе немного больше с чуть более разнообразным меню, на горы была пы проведена канатная дорога а пляжи были бы немного более оборудованы? Вряд ли Гагры и территория вокруг стали бы от этого хуже, скорее привлекательнее.
Было нечто похожее, когда был СССР...
Правда при этом остается вопрос как сделать так, чтобы если курорт на Черном море становится привлекательным поток туристов бы равномерно распределить таким образом, чтобы не было толп.
А вот тут парадокс: сделаете а-ля какая-нибудь Европа - кто-то схлынет от такого, но понаедут еще больше.
Я же приводил офигительные цифры: в 80-х Абхазия принимала в сезон до 10 миллионов! Люди были счастливы разместиться на раскладушке под деревом за тот же рубль.
#150576 heming 02 сен 2012, 22:50
Господь с вами... кишка вдоль моря.
Имелось ввиду чуть более глобально - по сути Дубровник также "кишка вдоль моря" , прижатая к морю довольно высокими горами. Разница в наличии отростка в виде разделяющегося на два полоустрова, которые образуют заливы и курортную зону.
#150578 Slon 02 сен 2012, 23:12
heming: Разница в наличии отростка в виде разделяющегося на два полоустрова, которые образуют заливы и курортную зону.
Это очень многое меняет. В итоге береговая полоса близка к удвоению, ну и островов в Черном море обычно нет, оно более открытое, что ли - Адриатика ближе к большому заливу, как бы внутренний залив итальянско-югославского побережья (я очень упрощаю - детали мало важны).
Кстати, это же влияет на климат.
#151279 Slon 09 сен 2012, 13:13
heming: Впрочем , мои критерии отдыха не могут быть объективны для любителей пляжного отдыха . Море меня интересует чисто функционально и в чистом виде - чтобы в нем пару раз в день минут по 45-60 искупаться. Пляж как средства лежания мне не нужен, так как непонятен смысл данного процесса.
Кстати, поймал себя на мысли, что не написал сразу. Вы же в Абхазии не были в доброй половине мест, если вам нравится такой отдых. Чуть-чуть бегом по Сухуму и полный ноль за него и не так уж много наверх, только Рица. Я не поклонник такой беготни, что известно, но народ так шастает, что я офигеваю. Сайт вы знаете. ::-):
#151292 heming 09 сен 2012, 14:38
Вы же в Абхазии не были в доброй половине мест, если вам нравится такой отдых. Чуть-чуть бегом по Сухуму и полный ноль за него и не так уж много наверх, только Рица
Где был в Абхазии:

1.Новый Афон (около 7-ми дней непосредственно там и окрестностях, не выезжая никуда)
2. Сухум
3.Гагра
4. Лыхны
5. Пицунда
6. Рица, какие то водопады между Рицой и Мзы, озер Мзы (высота около 2200 м, так что не только до Рицы)

Чего осталось? Разве что в Ткварчел съездить . Но стоит ли?

В Сухуме был примерно с 10 утра до 7 вечера. Честно говоря омотрено все, что можно - вокзал,набережная, "диоскурия, центр города, обезьянник, сухумской гора, ботанический сад сада. Ну да, возможно не осмотрены пляжи в окресностях . Но на сам Сухуим обхективно день более, чем достаточно. Все же это ни Белград, (на который надо дня три минимум) ни по размеру, ни по свой исторчиеской значимости. Честно говоря Сухум не очень понравился, по сравнению с Афоном , Пицендой и Гагрой. Очень уж удручающее впечатление произвел обезьянник, а сухумская гора как то сильно загрязнена.

Я как то уже упоминал, что в принципе Абхазия мне понравилась. По сравнению с Краснодарским Краем там реально лучше. В основном за счет меньшего количества отдыхающих и более адекватного местного населения.

Но, есть один факт, из-за которого в Абхазию я в ближайшие годы никогда не поеду. Вы меня скорее всего будете убеждать, что это не так , но статистика среди знакомых - говорит, что так. В Абхазии есть проблемы с кишечными инфекциями. В самой Абхазии и по возвращении очень многие испытывают серьезные отравления и серьезные кишечные заболевания. Самое распростроненное из отравлений - легкая форма холеры. Это когда хреново дней 5, есть не хочется, остальные симптомы как у холеры, только достаточно пару дней фуразалидона , чтобы вылечится. Встерчались у меня у знакомых и коллег случаи серьезнее. Причина я думаю - слабый контроль над качеством приготовления пищи + в море и реках наличествует эмбрион легкой холеры. У местных к нему невосприемчивость, а у приезжих очень даже восприимчевость . Очень много слышал о сильных отравлениях.

Что касается горных красот Абхазии - Рицы и Мзы - на самом деле красиво, но ни в какое сравнение не идет с долинами рек Неретва и Дрина в Хорватии и Боснии. Кавказ по красоте пейзажей несколько все же уступает Динарскому нагорью.

Безусловно, один раз и Краснодарский Край и Абхазию посетить нужно, но летом я туда никогда не поеду, смысла не вижу - осмотрено уже все, а море честно там для меня грязновато.

С удовольствием бы заехал в Сочи как-нибудь зимой, но просто нет такой возможности по времени.
Я не поклонник такой беготни,
В случае Югославии не было беготни (еще не все пункты описаны, осталось два), все шло в очень спокойном режиме и была куча свободного времени.

Честно говоря мне пляжный отдых никак не нравится . Купаться в море (чистом) нравится, но вот что люди делают на пляжу в отпуске для меня загадка.
#151297 heming 09 сен 2012, 14:57
Виза в Белград не нужна. Бронь гостиницы (в случае Белграда мне почему то термин "гостиница" кажется более подходящим ) нужна только для себя, для въезда в Сербию бронь не нужна.

Желательно еще наличие мед.страховки. Но это не требование для въезда, это для себя.
Вложений 400 рублей, а оказалось что страховка реально работает и очень помогла.

___________________________________________________________________________

В общем для попадания в Сербию/Черногорию из документов нужен только загранпаспорт. В Боснии добавляется обязательность брони гостиницы. В Хорватию с 1-го января скорее всего нужна будет виза, пока не нужна.
#151308 Slon 09 сен 2012, 16:05
heming: Где был в Абхазии:
Да я помню.
Чего осталось? Разве что в Ткварчел съездить . Но стоит ли?
Даже в западной части. Вы не дошли до Ауадхары и окрестностей. Амткел, Псху. Каманы для страждущих. Проскочили почему-то Мысру.
На Восток. Кодор и наверх. Абхазская стена. Дранда. Отапская пещера, Очамчира и окрестности. Навскидку список составить не готов, но тратят чуть ли не неделю только на восток. Нет, колхоз - дело добровольное, я сам там много где не был, но выводы при этом неполные. Понятно, что это не Лазурный берег ::-D: Я же где-то давал ссылки прямо на программы поездок по Абхазии по разным местам, которые как точки путеводителя использовать вполне можно.
Посмотрите навскидку - девицы увлекались http://www.abhazia.com/phpBB2/showthread.php?t=15625
Или это - http://www.abhazia.com/phpBB2/showthread.php?p=445189
И т.д.
В Сухуме был примерно с 10 утра до 7 вечера. Честно говоря омотрено все, что можно - вокзал,набережная, "диоскурия, центр города, обезьянник, сухумской гора, ботанический сад сада.
Я помню, что вы как-то достаточно безыдейно спланировали город. Кажется, остатки крепости на берегу вы тоже проскочили, восточная часть, где дендропарк, вовсе выпала. Палеонтологический музей.
Все же это ни Белград, (на который надо дня три минимум) ни по размеру, ни по свой исторчиеской значимости.
Это смотря как понимать. Я давно заметил, что историю зарубежья нам давали лучше.
Но, есть один факт, из-за которого в Абхазию я в ближайшие годы никогда не поеду. Вы меня скорее всего будете убеждать, что это не так , но статистика среди знакомых - говорит, что так. В Абхазии есть проблемы с кишечными инфекциями. В самой Абхазии и по возвращении очень многие испытывают серьезные отравления и серьезные кишечные заболевания.
Я уже говорил, что эти сказки слышал. Но при ближайшем рассмотрении кроме перегрева и банального обжорства ничего найти так и не удалось - за 10-то лет! У меня были, простите, расстройства, потому что я знаю, как реагирую на острые приправы, а избежать их удавалось не всегда.
Более того, скажу, что в тех же темах инета, где это педалируется, ровно то же пишут и про Лазу, и про Анапу, и - будете смеяться - про Черногорию и Италию. Плохо учили у нас, когда еще учили, что неправильно идти от частного к общему.
Причина я думаю - слабый контроль над качеством приготовления пищи + в море и реках наличествует эмбрион легкой холеры. У местных к нему невосприемчивость, а у приезжих очень даже восприимчевость .
Я думаю, что вы как минимум преувеличиваете.
С удовольствием бы заехал в Сочи как-нибудь зимой, но просто нет такой возможности по времени.
Я писал в теме Антона про НГ в Сочи и показывал фото. Поехав один раз достаточно случайно, понял, что это интересно. Лично мне куда как интереснее в новогоднюю ночь жечь бенгальские на пирсе над морем и смотреть над водным пространством падающие в море фейерверки, чем видеть водку и оливье где-то в Москве.
В случае Югославии не было беготни (еще не все пункты описаны, осталось два), все шло в очень спокойном режиме и была куча свободного времени.
Насчет Югославии ничего сказать не могу, не умею воевать по картам :;-): но по Абхазии мне это показалось беготней.
Честно говоря мне пляжный отдых никак не нравится . Купаться в море (чистом) нравится, но вот что люди делают на пляжу в отпуске для меня загадка.
А я и купаюсь 90% времени на пляже. Не вижу проблемы быть в воде, например, с 9:30 до 12 часов ::-D:
Я вам скажу другое. Продолжаю подозревать, что дело в большой степени в образе жизни и дел. В отпуске обычно нет желания что-то делать, достает всё тут.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2