В этом разделе Вы можете задать свои вопросы по пассажирским перевозкам. Сотрудники нашего агентства и знающие люди, по возможности постараются на них ответить. Пожалуйста, перед тем как задать свой вопрос просмотрите раздел «Ответы на вопросы».
Добрый день, форумчане!

Как я понимаю некоторые из вас имеют опыт оспаривания решений МЖА/ФПК в суде и прочих инстанциях. Буду благодарен за практичные советы (бланки, ссылки, номера статей и проч.) по поводу принуждения перевозчика к выплате разницы в стоимости проезда разными классами обслуживания.

Вкратце ситуация следующая. ФПК предоставило ложную информацию о классе обслуживания - в билете 2К, а вагон не соответствует. При предъявлении претензии сперва на "горячей линии" ухитрились перепутать данные поезда (и ответ пришёл по другому поезду, за который оставлялся хвалебный отзыв), потом долго пытались уверять, что разницы в стоимости билетов нет. Когда припёр к стене предъявлением видео из вагона и скринами разницы с сайта РЖД - сдались. Но потребовали для возврата разницы оригиналы посадочных купонов (ага, щас). Контрольные купоны (электронные билеты) их не устроили. Полгода переписки, но результат - отказались вести её дальше и выплачивать разницу.

Роспотребнадзор советует идти в суд, говорят, что дело я выиграю однозначно. Обещают поддержку вплоть до присутствия на заседаниях. Пока думаю над альтернативами - судиться лень. Но очень охота наказать того, кто врал и катал отписки. Думаю, что когда организация проиграет суд и выплатит компенсацию со штрафом - его научат договариваться с пассажирами по-хорошему и не врать.
Но может есть и способ проще. Или есть советы на что упирать в заявлении в суд, как аргументировать и проч. - из своей практики.

Заранее благодарю.
#465250 bahec 08 фев 2018, 21:07
Алексей Деменко: Добрый день, форумчане!

Как я понимаю некоторые из вас имеют опыт оспаривания решений МЖА/ФПК в суде и прочих инстанциях. Буду благодарен за практичные советы (бланки, ссылки, номера статей и проч.) по поводу принуждения перевозчика к выплате разницы в стоимости проезда разными классами обслуживания.

Вкратце ситуация следующая. ФПК предоставило ложную информацию о классе обслуживания - в билете 2К, а вагон не соответствует. При предъявлении претензии сперва на "горячей линии" ухитрились перепутать данные поезда (и ответ пришёл по другому поезду, за который оставлялся хвалебный отзыв), потом долго пытались уверять, что разницы в стоимости билетов нет. Когда припёр к стене предъявлением видео из вагона и скринами разницы с сайта РЖД - сдались. Но потребовали для возврата разницы оригиналы посадочных купонов (ага, щас). Контрольные купоны (электронные билеты) их не устроили. Полгода переписки, но результат - отказались вести её дальше и выплачивать разницу.

Роспотребнадзор советует идти в суд, говорят, что дело я выиграю однозначно. Обещают поддержку вплоть до присутствия на заседаниях. Пока думаю над альтернативами - судиться лень. Но очень охота наказать того, кто врал и катал отписки. Думаю, что когда организация проиграет суд и выплатит компенсацию со штрафом - его научат договариваться с пассажирами по-хорошему и не врать.
Но может есть и способ проще. Или есть советы на что упирать в заявлении в суд, как аргументировать и проч. - из своей практики.

Заранее благодарю.
У Вас был включён согласно класса обслуживания 2К биотуалет, но вы могли лицезреть рельсы через слив унитаза? Или что?
#465325 v_gildenberg 09 фев 2018, 09:55
Добрый день!

В любом случае официально взыскать деньги с перевозчика можно через суд. У ФПК нет статей расхода как компенсация разницы в стоимости билета, или компенсация за некачественные условия проезда. То есть судиться можно, хотя сумма которая там выйдет, будет ничтожна.

Важно другое - юридический отдел по итогам отчетного периода предоставляет анализ судебных дел (включая предписания государственных органов) , к которому весьма и весьма прислушиваются. По крайней мере, в свое время сдвинули с мёртвой точки наличие кондиционера в вагоне и якобы не за горами - право выбора питания.


Хотелось бы конкретизировать - а что же у Вас было не так!?
bahec, вагон, по данным системы, был оборудован биотуалетом и системой кондиционирования. На деле никакого кондиционера и биотуалета не было и в помине. При этом, как оказалось, все остальные пассажиры в вагоне также заказывали места класса 2К и их сильно возмутило, что указанные данные не соответствовали действительности и они переплатили «за воздух». Мы обратились с жалобой к проводнице и она записала наши данные для связи, сказав, что будут разбираться в случившемся (ага, "разобрались"). А я снял в вагоне видео, доказывающее нашу правоту.
А ещё вагон был старый, грязный. Багажные и вещевые полки в купе были сильно запылены, на одной из них была разбитая лампочка и битое стекло разлетелось по всей полке. И меня крайне возмутило, что это мне пытались это впарить как современный поезд РЖД. После "Северной Пальмиры", на которой мы ехали до этого, контраст разительный... Испортили отдых, ё-маё...

v_gildenberg, спасибо за ответ. Дело не в деньгах (я уже на почтовые расходы больше потратил, чем можно было выбить), дело в принципе. Пока все будут молчать - они и дальше будут обманывать. Ну и да - пусть отправляют старые вагоны в утиль и ставят новые))))
По компенсации - я сперва был согласен просто на возврат разницы, согласно ст. 84 ФЗ «Устава железнодорожного транспорта Российской Федерации» от 10.01.2003 №18-ФЗ. Но предъявлять посадочные купоны я не обязан - этого нет в ФЗ. Вся имеющаяся на бумажном носителе информация дублирована электронной версией (контрольным купоном) и имеется в распоряжении компании (что подтверждается и их письмом). Согласно пункту 2 Приказа Минтранса России от 21.08.2012 №322 (в редакции от 21.07.2016 г.) «Об установлении форм электронных проездных документов (билетов) на железнодорожном транспорте» контрольный купон электронного проездного документа (билета) (выписка из автоматизированной системы управления пассажирскими перевозками на железнодорожном транспорте) является документами строгой отчётности и применяется для осуществления организациями и индивидуальными предпринимателями наличных денежных расчётов и (или) расчётов с использованием платёжных карт без применения контрольно-кассовой техники. Факт моего проезда и оплата билетов письмом не оспариваются и, при необходимости, могут быть подтверждены другими способами. Отмечу, что статья пятая закона РФ от 07.02.1992 №2300-1 (ред. от 03.07.2016) «О защите прав потребителей» гласит: «Отсутствие у потребителя кассового или товарного чека либо иного документа, удостоверяющих факт и условия покупки товара, не является основанием для отказа в удовлетворении его требований». Всё это - федеральные государственные законодательные акты и никакие правила и внутренние бумаги частных компаний не могут им противоречить. У РЖД/ФПК есть все необходимые данные для возврата переплаты. Но они упорно требуют посадочные купоны. В нарушение закона.
#465350 v_gildenberg 09 фев 2018, 14:42
Вам нужно быть очень внимательным. Дело в том, что наличие кондиционера вот сейчас зимой не всегда судом может принято во внимание как важный фактор, ибо факт наличия кондиционера иногда расценивается как обеспечение требуемых температурых условий (летом), но зимой перевозчик сошлется на технические условия невозможности его эксплуатации. Ведь зимой вагоны 2 К даже если он есть - его не используют. Далее - биотуалет. Многие старые модели вагонов обладают биотуалетом, но со стороны пассажиру не видно: то ли он есть, то ли его нет. Обычно на кузове вагона есть надпись ЭЧТ. Вам желательно быть точно уверенным в том что биотуалет был.

Что касается грязи - то ситуация бывает и такой, что если поезд выехал из пункта формирования, то там может подпись поставить и представителть государственных органов (они входят в состав постоянно - действующей комиссии по приемке подготовки вагонов в рейс) и ситуация с той же лампочкой разбитой (пожарник) или грязью (врач) вполне возможна ими опротестована. Перевозчик скажет что все произошло в пути следования. Хотя - о чем я!? Деньги и в таком случае будут отсужены (мы же глядим - по факту).

От этого следует - а есть ли разница вообще в оплате разных классов обслуживания. Может оказаться так что и её не будет. Сейчас в ценобразовании никто ничего толком и не понимает. Поэтому вы в итоге придете - к компенсации за некачественно оказанную услугу по Санпин, что более реально. Там вам присудят максимум половину стоимости от билетной части билета, оштрафуют перевозчика за то что требования первичные истца не были выполнены - ну и этим дело закончится. Советую присовокупить нравственные и моральные страдания, может рубликов 500 или 1000 ещё сверху упадут.

Я тоже как и товарищ Лиски говорю - нужно судиться и только так что-то можно поменять и повернуть. Иначе - никак. Суды, штрафы Роспотребнадзора, Ростехнадзора - вот что может заставить товарищей вкладывать деньги в основные средства производства. В модернизацию вагонного парка. И не побоюсь этого - закрытие убыточных направлений.
v_gildenberg, на видео унитаз с дырой заснят) Да и в своих письмах ФПК признало, что вагон не соответствовал классу в билете. Отпираться у них не выйдет.
Про грязь - пусть она на них и остаётся. Хотя я снимал на видео и полки, но по этому поводу судиться не хочу - муторно. Так, в статье по итогам укажу, пусть народ знает.
Разница есть. Два письма подряд ПФК это отрицало, но когда я прислал скрин с сайта РЖД, где она видна - признали. И даже выразили в цифрах) Но они меньше половины стоимости) А по какой статье должны полстоимости вернуть?

По штрафам... Роспотребнадзор расписался по сути в бессилии по этому вопросу. Они меня поддержат, может даже в суде, но штрафануть может только суд. Увы. Крайне не хочу судиться, но по ходу другого выхода нет. Хотя вот ещё в транспортную прокуратуру напишу с просьбой проверку провести, а там поглядим. Насколько я помню у меня два года от сделки, чтобы в суд подать.
#465441 Fhctybq 10 фев 2018, 13:17
Ну так выложите видео вагона на форум, а мы скажем - вагон с конструктивным кондиционером и биотуалетом или нет.
Fhctybq, сперва подчистить надо) Там и эмоции на звуке и личные вещи в кадре... В ФПК я ссылку на полную версию кидал, для суда тоже без обрезки можно дать.
Но биотуалетом там в любом случае не пахнет, унитаз с педалью. К тому же, повторюсь, ФПК в своих ответах факт ошибки признало и различия не оспаривает - по их письму "дежурный технолог ошибочно ввёл класс обслуживания 2К вместо 2Л". Так что я не думаю, что они вдруг решат менять показания в суде - их ответы с признаниями у меня на руках.

Тут скорее вопрос по тому, как
1. Укрепить позицию насчёт того, что я не обязан возвращать им посадочные талоны
2. Решить вопрос так, чтобы у сотрудников ФПК больше не возникло соблазна обманывать пассажиров и доводить дело до суда.

Повторюсь, если бы они с самого начала пошли навстречу, признали ошибку и выплатили копеечную по сути разницу - поводов для дальнейшего конфликта не было. Но они сперва переврали ("спутали") моё обращение, потом три письма подряд пытались врать про отсутствие разницы, а также придумать тысячу причин для того, чтобы не возвращать обманутому ими пассажиру неправедно полученные ими деньги...
А ведь таких пассажиров там был не один вагон! Когда мы беседовали с проводницей - она сказала, что такая же картина была в других прицепных. То есть получается, что РЖД/ФПК предоставило такую же ложную информацию многим другим. И не собирается не то что извиняться, но и вообще что-то делать по этому поводу! "Проведён разбор ситуации, указано на недопустимость". Одни слова...
#465643 Fhctybq 12 фев 2018, 12:29
Алексей Деменко: Fhctybq, сперва подчистить надо) Там и эмоции на звуке и личные вещи в кадре... В ФПК я ссылку на полную версию кидал, для суда тоже без обрезки можно дать.
Но биотуалетом там в любом случае не пахнет, унитаз с педалью. К тому же, повторюсь, ФПК в своих ответах факт ошибки признало и различия не оспаривает - по их письму "дежурный технолог ошибочно ввёл класс обслуживания 2К вместо 2Л". Так что я не думаю, что они вдруг решат менять показания в суде - их ответы с признаниями у меня на руках.
Открою вам секрет, биотуалеты так же могут быть и с педалью. Тогда он не вакуумный, а накопительной системы. А если была ошибка то, то это же не плацкарт, в котором вагоны с классом обслуживания 3Л (3У) стоят немного дешевле, чем с классом 3Э или 3Т (Д). В принципе, ФПК признала свою ошибку, а смысл судиться, если в вагонах в купе действует ДЦ и цена в принципе, во-первых зависит от даты и населенности поезда, а уже потом есть кондиционер и биоуталет или нет.
Fhctybq, не понимаю, зачем спорить по унитазу, если ФПК уже признало, что был 2Л, а не 2К?))) И разницу признало (после того, как я им выслал скрин, а до этого тоже уверяло, что разницы якобы нет).
И я уже написал выше - дело не в деньгах. Просто компания выдала ложные данные пассажирам. Ни одного извинения я (и уж наверняка остальные пассажиры тоже) не получил. А получил искажение моего обращения, новые ложные заявления и требования документов, которые я не обязан предоставлять. И мне очень хочется, чтобы люди, которые лгали, искажали и писали отписки навсегда запомнили, что так делать не надо. Если есть внесудебный способ сделать это - расскажите мне о нём. Я пытался обращаться к их руководству, через "горячие линии" и все мыслимые e-mail. Но мои обращения пересылали каждый раз на одного и того же исполнителя, который писал одни и те же ответы. Я не вижу другого способа заставить компанию общаться с пассажирами по-человечески. Как делают компании в других странах. Думаете почему в той же Европе с Америкой из-за любой мелочи готовы пассажиру компенсировать всё, что угодно? Потому что там судились. И судятся. И за каждый цент отсуживают миллионы баксов. Если б у нас народ был активнее, то мы бы давно вместо старых поездов уже ездили на двухэтажных, а таких ошибок бы не допускалось в принципе...

Повторюсь, если вы можете мне помочь советом как добиться требуемого без суда - пишите. Если нет - я продолжу собирать рекомендации о оформлению иска. И материалы для разгромной статьи. С детальной инструкцией для тех, кто попадёт в такую же ситуацию.
#465651 Михаил 12 фев 2018, 13:07
Алексей Деменко » 12-02-2018, 09:08:Fhctybq, сперва подчистить надо) Там и эмоции на звуке и личные вещи в кадре... В ФПК я ссылку на полную версию кидал, для суда тоже без обрезки можно дать.
Но биотуалетом там в любом случае не пахнет, унитаз с педалью. К тому же, повторюсь, ФПК в своих ответах факт ошибки признало и различия не оспаривает - по их письму "дежурный технолог ошибочно ввёл класс обслуживания 2К вместо 2Л". Так что я не думаю, что они вдруг решат менять показания в суде - их ответы с признаниями у меня на руках.
1. А что такое оригинал "посадочных талонов", которые они требуют? У меня при электроном билете ничего, кроме распечаток не было.
2. Действительно ли 2Л стоит дороже, чем 2К? Никак не могу найти поезд, где то и другое одновременно, зато попадались поезда с динамой и ВБС, где 2У стоило дешевле, чем 2К.
#465653 Fhctybq 12 фев 2018, 13:16
Алексей Деменко: Fhctybq, не понимаю, зачем спорить по унитазу, если ФПК уже признало, что был 2Л, а не 2К?)))
Вы написали, что унитаз с педалью, то значит он не био, я же вам написал, что и с педалью туалет может быть био. Есть такая модификация. Написал для общего развития.
Михаил,
1. Не везде есть электронная регистрация. На некоторых вокзалах требуется распечатать билет в кассе. На их бланке. Это и есть посадочный талон. То есть билеты электронные, но информацию с них печатают на билетном бланке.
2. 2К обычно дороже, т.к. гарантируется кондиционер и биотуалет (как мы видим по моему примеру - могут и намахать). 2Л - не гарантированы, но иногда бывают))) Мне повезло, что я оперативно сделал скрин с сайта РЖД на свой же поезд. На скрине видно, что разница в стоимости есть. Когда я приложил скрин к ответу - ФПК пришлось признать то, что в первом письме они отрицали)

Fhctybq, я вас понял, спасибо за разъяснение. Будут советы по поводу моей просьбы - пишите.
#465697 v_gildenberg 12 фев 2018, 21:07
Уважаемый Алексей!

О чем Вас я хочу попросить. Если Вы хотите защитить свои права, то не обращайтесь в прокуратуру. Это просьба. Пусть звучит несколько несуразно и нелогично, но лучше так. Прокуратура при проверке Роспотребнадзора в любом случае откопает Вашу жалобу и посмотрит какие меры были приняты. Почему - не стоит писать в прокуратуру - вопрос отдельный. Скажу так, что рядовой работник прокуратуры просто по горло завален этой бумажной работой. Итак, хотите отстоять свои права - не ходите в прокуратуру. Я знаю их работу непонаслышке. Но, подчеркну, это Ваше право. Любой гражданин может всегда обратиться к прокурору, в прокуратуру, это право ему гарантировано.

Теперь, что касается поездов. Собственно, я так и не смог найти официально утверждённой методики разницы в стоимости проезда - 2 К и 2 Л. И вот почему. Юристы выражают мнение, что её вообще и быть не должно по закону. Билтуалет и кондиционер - это собственно не услуга, а Ваше право совершать поездку в комфортных условиях. Есть разница в стоимости обслуживания вагонов разных типов для перевозчика , и это естественно, но разницы в стоимости проезда для пассажира быть не может. Может быть разница за сервисные услуги, за скорость. Но доплачивать за конкретный биотуалет пассажир не обязан. Это право вытекает из Санпина. Но другой момент - перевозчик, скажем, не смог обеспечить наличие вагона заявленного типа, хотя гарантировал его наличие. Это ему однозначно минус и если это не было оговорено ("..,бла-бла-бла....перевозчик может заменить представленный тип вагона без указания причин... ") то и тут может быть он понести ответственность. Другое дело - что есть наличие биотуалета!? Хорошо, у вас в вагоне его не было! Но никто не запрещал пользоваться в соседнем вагоне! То есть технически услуга и не отсутствовала. Хотя и Вы не обязаны бегать по составу поезда и искать биотуалет.

Я говорю, что правоту доказать можно, но бить лучше на наличие грязи и т.п. А что касается класса обслуживания, то это дело муторное. Если это был очевидный "фирменный / нефирменный" поезд, то легко. Кстати, по-моему даже в фирменных поездах наличие биотуалетов было необязательно в свое время.

Ну а напоминать ФПК о своём существовании пассажирам необходимо. Через обращения. Через суд и прочее. Иначе легко можно забыть о законных правах пассажиров и впасть в искус опять проявлять жадность.
v_gildenberg, спасибо за обстоятельный ответ. Постараюсь ответить так же.

По прокуратуре. Сложный вопрос. Я собираюсь жаловаться туда не на Роспотребнадзор, а на ФПК/РЖД. Потому что нарушены, по сути, не просто права одного потребителя - нарушен ряд законодательных актов, пострадали ну как минимум пара десятков человек (повторюсь, такой вагон по моей информации был не один). Московская транспортная прокуратура, насколько я знаю (уже полгода инфу и примеры по гуглу собираю), по подобным делам может провести проверку и, главное, наказать компанию без суда. Для меня это был бы лучший вариант, так как, повторюсь, судиться мне лень. У меня за плечами четыре выигранных иска по разным делам (без счёта тех дел, где я проходил свидетелем или третьей стороной, а также просто как журналист присутствовал) и я знаю насколько это муторно, долго и нервотрепно (по одному делу два года почти пришлось париться). Тем паче общаться с адвокатами обвиняемых - та ещё радость. Если прокуратура вынесет свой вердикт и наложит штраф или заставит компанию вынести административные наказания ответственным лицам - может и без суда обойдусь. Если нет и просто отпишется, что мол защищайте свои права в суде... Что ж, тогда у меня на руках будут не только ответы Роспотребнадзора, но и прокуратуры - значит и моя позиция в суде будет прочнее. В общем просьбу я услышал, но аргументы "против" мне не ясны. А от обращения в прокуратуру я вижу только пользу. Если что есть добавить не публично - можно в ЛС.

По биотуалету и классам комфортности. Да, методики может и нет. Но есть факт: в одном и том же поезде были указаны вагоны класса комфортности 2К и 2Л с разницей по цене. При том, что по факту (как мне сказала проводница по крайней мере) они все были старые (временный летний поезд). То есть ходить по вагонам было бы бесполезно (ну разве что у начальника поезда наверняка был комфортный).
По закону если перевозчик не может предоставить место согласно билету - я могу согласиться на более дешевое с выплатой разницы. И если бы я на момент случившегося знал закон и заставил начпоезда составить как положено акт и сделать отметку на билетах... Но увы. Поезд ушел. Теперь по шпалам)

Грязь доказать сложнее. На видео немного есть, но ... Ну да, ещё свидетели. Но сложнее. А по классам обслуживания - признание ФПК, что была ошибка, что есть разница... Их же слова, в официальном ответе на бланке. Они что на суде будут от них открещиваться?)

И да, полностью согласен, что пока пассажиры молчат - так все и будет. Тут в начале года РЖД радостно сообщало, что мол работать они стали лучше - число жалоб упало. Что ж, пора развеять этот слух)))

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: anton121, seregathebest и гости: 14