[Kotenok]

КРУ, вы сейчас пытаетесь ходить по граблям, на которые до вас уже наступали. Например, ВОСОшники, которые пытались не оплачивать военным, покупающим билеты по требованию, дополнительные услуги. До суда дело не дошло - посмотрев комментарии юристов, они согласились с тем, что законным образом сделать ничего нельзя.

Если на вас подадут в суд - ваше дело будет заведомо проигрышное. По одной простой причине - документы, прописывающее право на льготу, не содержат никаких дополнительных ограничений. И вы обязаны оплатить то, что _буквально_ в законе написано.
Если в законе написано "купейный вагон скорого поезда" - значит, ОБЯЗАНЫ оплатить купейный вагон скорого поезда независимо от дополнительных категорий.

Я, конечно, понимаю, что премию за экономию бюджетных средств получить хочется. )

Но вот законно это сделать не получится. Суд здесь встанет на сторону льготников. Не верите - сходите в юридическую консультацию.

Даже если бы Вы не указали Ваш ник я бы понял что Вы дама, только последние (за некоторым исключениями) склонны к столь экспрессивным выпадам ) Под ноги я себе всегда смотрю. Чужие комментарии для меня не истина в последней инстанции. Я сам себе юрист (по моему по употребляемой мною терминологии можно было бы и догадаться). Премии за экономию нам не дают, это наша обычная работа. Различные дополнительные сборы (насколько «дополнительные» это уже другой вопрос) запрещено платить на министерском уровне, об этом я уже говорил. Суды же по разному подходят, нет единства мнений. В законе вообще не указана ни какая категория, по вашей логике можно и в бизнес классе проехаться (один льготник проедется за троих). А вообще, на то и существует в обществе юридическая специализация, что в нашем законодательстве не все так просто (порой сами инициаторы законы, спустя пару лет плохо понимают, что же они действительно хотели сказать) как Вы пытаетесь все представить. Я не хочу далее повторяться, говоря, что читать законодательство по репрессированным надо в системе с Правилами перевозок и другими нормативными актами….
У военных, кстати, проще: у них прямо прописано все подробнейшим образом (поэтому чего там собрались «не платить» ВСО – непонятно, хотя военные есть военные поэтому допускаю такую возможность), включая и сборы. Можно было и к комментариям не обращаться.
P.S. просьба не надо говорить столь однозначно за суд (если он, «после праздников», будет столь же поверхностен как и ваши суждения, то вероятность большая есть что все будет как Вы «предсказали»). Последние у нас не отличаются постоянством и единством мнений, порой даже самые очевидные выигрыши оборачиваются проигрышами…

[Dmitriy.Fox]

В законе вообще не указана ни какая категория, по вашей логике можно и в бизнес классе проехаться.

КРУ, ну почему бизнес-то??? Он же привилегия люкса!!!

Последние <суды> у нас не отличаются постоянством и единством мнений, порой даже самые очевидные выигрыши оборачиваются проигрышами…

А вот это вы верно подметили, но с юристом я бы проконсультировался (одна голова хорошо...).

Ну это я так, к примеру того, что если рукодствоваться доводом: мол "а где написано что низя?!", то можно дойти и до абсурда (а примерно 90 % здесь высказавшихся демонстрировали подобную логику) и экономического краха гос-ва.
Дмитрий, я и есть юрист, по основной своей специальности (имеющий также дополнительно экономическое образование). У нас в организации имеется также мощная юридческая поддержка (я не один юрист). Любую ситуацию мы рассматриваем со всех сторон. Контраргументы которые здесь были высказаны ранее мы уже заранее просчитали, хотя может быть не столь подробно влазили в "технические" подробности. Я просто не привожу здесь полного текста возражений представленных нами в суд. Поверьте мы провели насколько это было возможно полный и всесторонний анализ действующего зак-ва, от и до. По сути, суду все представлено "на блюдечке с голубой каемочкой", полный доклад: не надо утруждать себя и искать номативные акты посвященные фирменным поездам, сводить их в систему, отслеживать хронологию и т.д. Не все знают например, что до приведенного мною ОСТа действовало Положение о фирменных поездах, утвер. МПС СССР.

[Kotenok]

В законе вообще не указана ни какая категория, по вашей логике можно и в бизнес классе проехаться (один льготник проедется за троих).

Абсолютно верно. К примеру, на направлении Москва-Питер человек может проехать в сидячем вагоне с услугами бизнес-класса, и если ему положен бесплатный проезд в купе - то ему этот бизнес должны оплатить, ибо формально это вагон более низшей категории (несмотря на то, что стоит дороже .

У военных, кстати, проще: у них прямо прописано все подробнейшим образом (поэтому чего там собрались «не платить» ВСО – непонятно, хотя военные есть военные поэтому допускаю такую возможность), включая и сборы. Можно было и к комментариям не обращаться.

Вы заблуждаетесь.
У военных прописано на следующем уровне подробностей - генералам и адмиралам оплачивается проезд в СВ скорого поезда, офицерам и прапорщикам - в купе скорого поезда, солдатам и сержантам - в плацкарте. Про фирменность и прочие услуги - ничего нигде не сказано. Поскольку они входят в стоимость билетов и при покупке отказаться от них нельзя - ВОСО их оплачивает.

[Kotenok]

[quote="КРУ"]Ну это я так, к примеру того, что если рукодствоваться доводом: мол "а где написано что низя?!", то можно дойти и до абсурда (а примерно 90 % здесь высказавшихся демонстрировали подобную логику) и экономического краха гос-ва. /quote]

Если вы хотите предотвратить экономический крах государства - добивайтесь изменения законов в пользу государства. Таким образом, чтобы в них было явно прописано: кому, что и за что оплачивается.

«Абсолютно верно. К примеру, на направлении Москва-Питер человек может проехать в сидячем вагоне с услугами бизнес-класса, и если ему положен бесплатный проезд в купе - то ему этот бизнес должны оплатить, ибо формально это вагон более низшей категории (несмотря на то, что стоит дороже» – с чего это вы взяли? Не стоит так категорично судить, если обратиться к Правилам перевозок (п. 25), то там указано что в любом случае льгота не распространяется на сервисное обслуживание, за которое льготникам надо платить.

«Вы заблуждаетесь. У военных прописано на следующем уровне подробностей - генералам и адмиралам оплачивается проезд в СВ скорого поезда, офицерам и прапорщикам - в купе скорого поезда, солдатам и сержантам - в плацкарте. Про фирменность и прочие услуги - ничего нигде не сказано. Поскольку они входят в стоимость билетов и при покупке отказаться от них нельзя - ВОСО их оплачивает.» – про фирменность я ничего ранее и не говорил, Вы говорили «о сборах и ВСО» и я указал на то, что у военных с ними все в порядке, вот и все. Где сказано четко про фирменный поезд? У таможенников, при возмещении привлекаемых специалистов, у госслужащих при командировках, и в ряде иных документов. Что касается услуг, смотрите выше: я уже говорил, что формально сервисное обслуживание входит в стоимость проезда, но опять же формально его льготники оплачивают отдельно.

«Если вы хотите предотвратить экономический крах государства - добивайтесь изменения законов в пользу государства. Таким образом, чтобы в них было явно прописано: кому, что и за что оплачивается.» – ну да, я тут уже как «книга жалоб и предложений». Я уже объяснял, «что к чему» неоднократно выше (у нас привыкли винить кого угодно только вот не самих себя любимых). Законов мне достаточно и действующих (куда уж более), где четко ничего про фирменный поезд не говорится, просто надо уметь их читать. Вот Вы наверное работник ж.д.? Так может к вам тут тогда все накопившиеся претензии будут (а то все ко мне пристают), что Вы там под видом фирменности то «продаете»? Здесь ни как все понять не могут что речь не идет о разнице в стоимости в 1.5 рубля, когда действительно можно было бы плюнуть, а в 1.5. раза (на 50 % в среднем). В итоге получается что летать дешевле, маразм.

А вот кстати "совсем свежее" постановление Правительства по льготникам, касающееся в том числе их проезда (привожу лишь выдержку):

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 29 декабря 2004 г. № 864
"О порядке финансирования расходов по предоставлению гражданам государственной социальной помощи в виде набора социальных услуг и установлении платы за предоставление государственной социальной помощи в виде набора социальных услуг лицам, подвергшимся воздействию радиации вследствие катастрофы на Чернобыльской АЭС, а также вследствие ядерных испытаний на Семипалатинском полигоне, и приравненным к ним категориям граждан"

....б) оплату транспортным организациям расходов по предоставлению проезда граждан к месту санаторно-курортного лечения и обратно следующими видами междугородного транспорта:
железнодорожный транспорт (поезда и вагоны всех категорий, за исключением фирменных поездов и вагонов повышенной комфортности);
водный транспорт третьей категории;
автомобильный транспорт общего пользования;
авиационный транспорт (экономический класс) при отсутствии железнодорожного сообщения.
.....

Из чего следует: что для тех кому сохранили льготы по проезду (которые теперь связали с проездом к месту лечения) ездить можно в поездах и вагонах всех категорий, с чем их можно только поздравить, но опять же за исключением фирменных поездов и вагонов повышенной комфортности (вообщем то логично). Опять же, это лишний раз подтверждает то, что фирменный поезд вопреки транспортному уставу попрежнему рассматривается правительством как отдельная категория поезда, о чем я ранее говорил. Репрессированных все это не касается по той лишь причине что льготы теперь их устанавливаются законами субъектов РФ. Но что характерно - аналогичные льготы по чернобыльцам всегда регулировались примерно также как и льготы по репрессированным. Возможно, те регионы которые сохранят последним натуральные льготы, поступят аналогично.

Ну вот еще любопытная информация:

"2. Дерегулирование пассажирских перевозок

Для развития межотраслевой конкуренции на рынке пассажирских транспортных услуг МАП России, в порядке эксперимента, предоставило МПС России право сроком на один год, с 10.09.2000г. по 10.09.2001г, самостоятельно устанавливать тарифы на перевозку пассажиров в вагонах "СВ" всех категорий поездов, скоростных поездах ЭР-200 (№161/162 и №162/163), в купейных вагонах фирменных поездов с условием, что общее количество таких поездов не будет превышать 104 (решение Правления МАП России от 03.08.00 № 24/06-1-жд, от 25.04.01 № 19/06-1-жд). Решением Правления МАП России от 05.09.01 № 33/06-1-жд продлено действие решения Правления от 03.08.00 № 24/06-1-жд до 31.10.2001 г.
За период 4 кв. 2000 г. - 3кв. 2001 г. дополнительные доходы МПС России составили 775,9 млн. руб.(170,7 млн. руб. (22%) - от перевозок в вагонах "СВ", 605,2 млн. руб. (78%) - от перевозок в купейных вагонах).
Следует подчеркнуть, что дополнительные доходы МПС России от дерегулирования за период с 4 кв. 2000 г.-3 кв. 2001 г. составляют 2,8% от доходов, полученных от перевозок пассажиров в дальнем следовании за тот же период (27,3 млрд. руб.).
Необходимым условием дерегулирования тарифов на перевозки пассажиров в СВ и купе фирменных поездов является осуществление принципа альтернативности при выборе проезда в поездах по регулируемым ценам. По информации МПС России назначение фирменных поездов осуществляется при обязательном курсировании альтернативных нефирменных поездов в том же сообщении. При отсутствии нефирменных поездов на конкретном направлении в состав фирменных поездов обязательно включаются вагоны без признака "фирменности", т.е. продажа проездных документов осуществляется по прейскуранту № 10-02-16 (условие п.2 решения Правления МАП России от 03.08.00 № 24/06-1-жд).
Решением Комиссии Правительства Российской Федерации по вопросам тарифного регулирования на федеральном железнодорожном транспорте (протокол № 9 от 21.11.2001) было решено с 01.01.2002 ввести дерегулирование тарифов на перевозки пассажиров в дальнем следовании в вагонах СВ всех поездов, в скоростных поездах, а также в купейных вагонах всех поездов (за исключением перевозок пассажиров в купейных вагонах на маршрутах, определяемых МАП России, где отсутствуют условия эффективной конкуренции с другими видами транспорта).
Дополнительный анализ, выполненный МАП России с привлечением его территориальных управлений, показывает, что применительно к представленному МПС России перечню поездов дальнего следования, курсирующих в графике движения 2002 - 2003 г.г., отсутствует эффективное конкурентное предложение других видов транспорта. Нельзя считать обоснованными при установлении тарифов на железнодорожные перевозки ссылки на уровень тарифов на авиаперевозки. Именно вследствие высокого уровня цен на авиабилеты объем пассажирооборота сократился в этой отрасли в 4,5 раза. Повторение подобного сценария для железнодорожных перевозок должно быть исключено.
В настоящее время дополнительно обсуждается вопрос о возможности установления нерегулируемых ФЭК России тарифов на перевозку пассажиров в купейных вагонах при отсутствии предложения от других видов транспорта, но при наличии выбора для пассажира поездки в вагоне по регулируемым тарифам (создавая при этом условия постоянного повышения качества обслуживания пассажиров). При отсутствии возможности выбора, согласно вышеназванных условий, уровень тарифов на перевозки пассажиров в купейных вагонах всех поездов, кроме фирменных, должен приводиться в соответствие с уровнем регулируемых ФЭК России тарифов на перевозки пассажиров.
Следует также иметь ввиду, что в межобластном сообщении автомобильный транспорт начинает создавать ограничения росту цен на железнодорожные билеты. Уже сейчас на целом ряде направлений проезд в автобусе на 10 - 20% дешевле билетов в плацкартном вагоне. Хотя по значительно меньшим объемам предложения, вследствие недостаточного уровня качества транспортных услуг, низкого качества дорог и недостаточного развития придорожного сервиса, из-за неурегулированности ряда организационных и административных вопросов возможности автомобильного транспорта ограничены.
Ряд железных дорог (Западно-Сибирская, Северо-Кавказская, Московская) имеют положительный опыт по применению электропоездов повышенной комфортности в межобластном сообщении. Необходимо проведение дополнительного анализа информации по маршрутам, на которых возможно дерегулирование тарифов, в том числе в межобластном сообщении. Требуется более внимательный подход к поездам в местном сообщении, в том числе поездам, отмененным или предполагаемым к отмене из-за их убыточности и отсутствия компенсации затрат на перевозки со стороны субъектов Российской Федерации. В этом отношении полезен опыт Калининградской железной дороги по формированию, так называемых, железнодорожных автобусов или трамваев.
В любом случае ввиду социальной значимости этой проблемы работа в области дерегулирования требует обеспечения со стороны МПС России, МАП России, ФЭК России ежемесячного мониторинга применения регулируемых и нерегулируемых тарифов по всем пассажирским поездам и регулярного информирования об этом Комиссии Правительства Российской Федерации по вопросам тарифного регулирования на федеральном железнодорожном транспорте."

источник: http://www.eatc.ru/rus/doc.id_1727.php

[Спекуль в отставке]

....б) оплату транспортным организациям расходов по предоставлению проезда граждан к месту санаторно-курортного лечения и обратно следующими видами междугородного транспорта:
железнодорожный транспорт (поезда и вагоны всех категорий, за исключением фирменных поездов и вагонов повышенной комфортности);
<...>
авиационный транспорт (экономический класс) при отсутствии железнодорожного сообщения

Из этих новых правил можно сделать неожиданный вывод: если между пунктами А и Б ходит только фирменный поезд, то Вы должны будете оплатить льготнику... экономический класс самолета. Поскольку, раз фирменный поезд не оплачивается, то с точки зрения льготника его просто не существует. И ситуация когда есть только фирменный поезд - полностью эквивалентна "отсутствию железнодорожного сообщения".

Не-а, не катит. Из постановления все же следует да и практика, в том числе судов, показывает, что отсутствие ж.д. сообщения ... это буквально отсутствие ж.д. сообщения. А то что нет обычного поезда нас, точнее тех кто писал этот норматив, мало волнует. На худой конец оплатят по цене обычного поезда. Экономкласса кстати как тут недавно выяснилось летать дешевле чем ездить в купе фирменного поезда, вот такая арифметика

К тому же я специально привел информацию с сайта, где указывалось, что фирменные поезда курсируют при обязательном наличии обычных либо вагоны таковых должны включаться в состав фирменного поезда. А то что РЖД злоупотребляет это по-моему уже давно всем понятно и я уже говорил, что вина в этом в большей степени пассажиров, которые позволяют этому твориться. Логика РЖД проста – если никто не жалуется значит всех устраивает, а о госорганы РЖД привыкло «вытирать ноги» (если что, «крыша» была в лице целого министерства - МПС). Я не привел информацию о том кому мы «обязаны» таким свободным регулированием тарифов на купе, СВ и фирменные поезда - Аксененко, даром что его в прокуратуру таскали. Таким образом, МПС намеревалось покрыть убытки от грузовых перевозок (странно, обычно наоборот). Тут вот помниться кто-то жаловался на то, что под видом добровольной страховки ЖАСО впаривают обязаловку, так вот, надо было состояться решению суда чтобы подтвердить изначальную позицию ФАС: что РЖД не право. А до этого ФАС никто всерьез не воспринимал, и опять же чтобы ФАС обратилось в суд, для начала, по законодательству в ФАС должен был обратиться недовольный пассажир.
Честно говоря, мы с Вами не обратили внимания, на определенный момент: возмещение то идет транспортным организациям, так что случись что, откажут в возмещении именно последней, а ей не грех и отказать. Так что проблема ваша в определенной степени разрешилась.

Честно говоря, мы с Вами не обратили внимания, на определенный момент: возмещение то идет транспортным организациям, так что случись что, откажут в возмещении именно последней, а ей не грех и отказать. Так что проблема ваша в определенной степени разрешилась.

Это как "транспортным организациям" ? Репрессированным возмещают по-другому.

"Это как "транспортным организациям" ? Репрессированным возмещают по-другому." - я же объяснил, что льготы репресированных теперь на уровне субъектов (у каждого региона могут быть свои). С 1 января 2005 федеральных льгот по проезду для последних нет. Что касается "до 1 января", то да, возмещение по проезду по "тогда" действующим льготам шло непосредственно репрессированным. Сей час (после того как я более внимательно ознакомился с представленным постановлением) живые деньги "на руки" за указанные льготы выдают, как я понял, только чернобыльцам. За остальных, перечисленных в постановлении, расплаивается с поставщиками услуг гос-во через свои оррганы власти и фонды.

А Вас не смущает фраза "в [size=18px]жестких вагонах [/size]с 4-местными купе", а именно выделенное словосочетание? Наскольок я понимаю, и насколько мне однажды разьяснил один проводник вагоны фирменного поезда считаются именно мягкими.

Жёсткие вагоны - это все нефирменные вагоны кроме СВ. Мягкие - это любые фирменные. Фирменный СВ получается мягким вдвойне

Но ведь выше непосредственно не говорится о вагонах повышенной комфортности, идёт классификация мягкий/жёсткий.

Вагоны повышенной комфортности - это любые фирменные вагоны и СВ( как фирменные, так и нефирменные ).
Поэтому мягкий вагон и вагон повыш комфортности - это синонимы.

ЗЫ: Мягкий - это не значит вагон с мягкими диванами, мягкий значит более дорогой.