[Спекуль в отставке]

"Отбросить" - это значить просто взять обычный поезд и четырехместное купе.?

Так проблема в том, что по некоторым направлениям "обычных" поездов нет ВООБЩЕ. Только фирменные. Примеры: Москва-Владикавказ, Москва-Выборг.
По другим - формально есть нефирменные поезда, но только проходящие. Пример - упомянутое направление Москва-Нижний Новгород. На поезд, идущий через Нижний куда-то дальше, купить билет из Москвы до Нижнего теоретически можно, но часто - только за сутки и менее до отправления. Если останутся свободные, что не факт. В обратную сторону - еще хуже, т.к. помимо невозможности купить заранее, на проходящие поезда билет будет еще и без указания конкретного места. Т.е. льготник-инвалид не сможет купить нижнее место.
На направлении Москва-Сочи зимой единственный нефирменный поезд идет через Украину, причем он есть не каждый день. С 1 января для выезда из России даже на Украину станут вроде бы требовать загранпаспорт. Вы же не можете потребовать наличия загранпаспорта у каждого льотника. Значит, у него останется только возможность ехать в фирменном поезде.

Льготник орет, что раз не написано значит можно и в фирменном

С учетом отсутсвия альтернативы на ряде направлений - я полагаю, что льготник прав.
Вам нужно биться не с льготниками, а с обнаглевшим РЖД, истребившем нефирменные поезда на куче направлений. Когда фирменные поезда появлялись, их подавали действительно как "повышенно-комфортные". При этом декларировалось, что фирменный поезд может быть лишь там, где есть нефирменная альтернатива. Со временем об обязательности альтернативы "забыли", а повышенный комфорт зачастую стал сводиться именно что только к наличию лишней пыльной занавески.

Спекуль правильно сказал, что по ряду направлений нефирменных поездов нет вообще. Примеры - Москва-Псков (кроме лета и праздников), Москва-Выборг, Москва-Рыбинск, Москва-Томск, Москва-Йлшкар-Ола. Формально должна присутствовать нефирменная альтернатива, но эта норма закона давно уже не соблюдается.

Что касается услуг, то первоначально в билетах четко писалось количество наборов питания. Но вскоре перестали, так как такие билеты перестали принимать бухгалтерии многих предприятий. Поэтому, информация об услугах в билете нынче шифруется и непосвященный пассажир ее не прочитает.

[НИКОЛА]

чем (каким нормативным актом) Вы руководствуетесь когда говорите о том что страховка включается в проезд (стомость билета)? Про указ я знаю, но делаю скидку на то что указ когда еще принимался и сей час явно это уже давно регулируется каким-нибудь приказом МПС (или пост. правительства).

Я вас ранее несколько дезинформировал. Так вот, указ действует. А то, что страховка включается в стоимость проезда, регулируется 936 статьей (п.2) Гражданского кодекса.

Знаете, я для себя отметил характерную тенденцию – права в нашем гос-ве «качают» (отстаивают) те кто меньше всего в них нуждается, у остальных либо терпения нет, либо не считают что им должно что-то гос-во, либо уже давно на все плюнули… Это я к тому, что в положение инвалида возможно мы бы и вошли, но в данном случае льготник вполне мог проехаться в обычном поезде, либо пусть ехал бы в фирменном, но требовал бы тогда оплаты за минусом фирменности (справку о стоимости обычного поезда можно взять). И главное речь не идет о льготе по проезду на лечение и т.п., указанные категории граждан могут ехать в любое время года и по любым основаниям, никто их не привязывает к конкретной дате. А то что нет фирменного и у нас дороги злоупотребляют положением, пуская по три фирменного на один нефирменный, так на то есть иные контролирующие органы. Я так понял что тарифы на фирменные поезда гос-во не контролирует вот и понесло дороги…хотя по законодательству существует ограничение на их количество.
Ничего, покажите где и как и мы прочитаем…я о билете
Что характерно, по запросу суда льготник должен был обратиться на дорогу, чтобы те дали справку о стоимости проезда в К и П вагонах, он принес такую…но там стоял фирменный поезд и К вагон (до этого вообще было СВ-люкс). Для того чтобы дали именно такую справку надо было специально попросить что льготник чувствуется и сделал..
В принципе я и раньше для себя предполагал что страховой сбор должен по логике включаться но ведь вышестоящее начальство не переспоришь….хотя все это копейки нам вот с фирменностью разобраться а там уже и сравнивать с авиапроездом.

Формально должна присутствовать нефирменная альтернатива, но эта норма закона давно уже не соблюдается.

Где же этот закон ? Раз его нет - значит и альтернативы нет. Но тогда и фирменных поездов не должно быть.

По упомянутому мною постановлению Правительства льготники имеют права проезда в скором поезде максимум в четрыхместном купе (исключения это Герои России и тп. - СВ). Про фирменность там ничего не говориться отсюда и спор.

Просите номера указов, а где "упомянутое мною постановление" ?
Приведите цитату про репрессированных и четрыхместное купе, с номером указа.

Если про фирменность не говорится, какой может быть спор.
Фирменность и вагоны повышенной комфортности совершенно разные вещи.

Одно время когда отпускали тарифы на фирменные поезда органом занимавшимся тарификаицей было поставлено условие о количестве фирменных поездов...

Вот выдержка из Закона о репресированных:
е) бесплатный проезд (туда и обратно) один раз в год железнодорожным транспортом, а в районах, не имеющих железнодорожного сообщения, - водным, воздушным или междугородным автомобильным транспортом со скидкой 50 процентов стоимости проезда;

Далее, постановление № 277 утвердившее Правила перевозок на ж.д. транспорте:

Лица, имеющие право проезда со скидкой, пользуются этим правом в поездах и вагонах всех категорий, а лица, имеющие право бесплатного проезда, - в жестких вагонах с 4-местными купе скорых поездов и в вагонах и поездах более низких категорий, если иное не предусмотрено законодательством Российской Федерации.

Буквально репрессированные не имеют бесплатного проезда, но это следует не из приведенного выше закона, а из постановления правительства принятого в его исполнение, которое видоизменило порядок на возмещение расходов по проезду. Но считаю что на суть спора это не влияет, т.к. по усти проезд бесплатный и норма из приведенных выше Правил перевозок имеет отношение ко всем льготника. В противном случае получается социальное неравенство - иные льготники буквально едущие бесплатно едут в плацкарте, а репресированные только потому что платно - хоть в СВ?!

[Dmitriy.Fox]

"Отбросить" - это значить просто взять обычный поезд и четырехместное купе.

Вы меня не поняли. Если вы нажмёте сюда, то увидите наличие мест на направлении Горький-Москва на 14.01.05; в графе "Фирменный" отмечена фирменность. Нефирменных там нет, вот и всё (можете взять любую дату).
РЖД уменьшает число нефирменных поездов; нередко при наличие нефирменных они очень неудобны...

Одно время когда отпускали тарифы на фирменные поезда органом занимавшимся тарификаицей было поставлено условие о количестве фирменных поездов...

Где это условие(документ) ?

если иное не предусмотрено законодательством Российской Федерации.

Как же Закон "О реабилитации жертв политических репрессий" ? А это всего лишь Постановление.
Оставим СВ. Про фирменные поезда ни в Законе, ни в Постановлении не сказано => на них можно ездить бесплатно.

Буквально репрессированные не имеют бесплатного проезда

Ещё раз скажу - имеют, разница только в реализации. Скажите, как "финансист", компенсируют ли РЖД затраты на проезд Героям ?

В противном случае получается социальное неравенство - иные льготники буквально едущие бесплатно едут в плацкарте, а репресированные только потому что платно - хоть в СВ?!

Не совсем понятно. Где неравенство ? Льготники бывают разные. То, что Герои едут в СВ, это же считается нормальным.

МИНИСТЕРСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО АНТИМОНОПОЛЬНОЙ ПОЛИТИКЕ И ПОДДЕРЖКЕ
ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА

ПРИКАЗ
от 4 августа 2000 г. N 621

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ РЕШЕНИЯ
ПРАВЛЕНИЯ МАП РОССИИ

(в ред. Приказа МАП РФ от 25.12.2000 N 1007 (ред. от 26.04.2001))

1. Утвердить решение правления МАП России от 03.08.2000 N 24/06-1-жд.
2. Довести принятое решение до Воронежского, Дальневосточного, Иркутского, Калининградского, Нижегородского, Новосибирского, Ростовского, Самарского, Саратовского, Сахалинского, Свердловского, Челябинского, Читинского, Южно - Сибирского, Ярославского территориальных управлений МАП России, территориального управления МАП России по г. Москве и Московской области и территориального управления МАП России по г. Санкт - Петербургу и Ленинградской области и возложить на их руководителей контроль за исполнением данного решения.
3. Контроль за исполнением настоящего Приказа возложить на заместителя Министра Голомолзина А.Н.

Министр
И.А.ЮЖАНОВ






Приложение
к Приказу МАП России
от 4 августа 2000 г. N 621

ПРАВЛЕНИЕ МИНИСТЕРСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО АНТИМОНОПОЛЬНОЙ ПОЛИТИКЕ И ПОДДЕРЖКЕ
ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА

РЕШЕНИЕ
от 3 августа 2000 г. N 24/06-1-жд

(в ред. Приказа МАП РФ от 25.12.2000 N 1007 (ред. от 26.04.2001))

Рассмотрев обращение Министерства путей сообщения Российской Федерации по поводу индексации тарифов на перевозки пассажиров, багажа, грузобагажа и почты, а также либерализации государственного регулирования тарифов на пассажирские перевозки, правление МАП России решило:
1. В целях сокращения внутриотраслевого перекрестного субсидирования установить с 10 сентября 2000 года:
коэффициент 1,25 к действующим тарифам Прейскуранта N 10-02-16 на перевозки пассажиров в дальнем следовании, багажа и грузобагажа, а также к платам за пробег вагонов пассажирского парка, грузового парка, в том числе изотермических вагонов, следующих в составах пассажирских, почтово - багажных и грузопассажирских поездов;
плату за пробег почтовых вагонов в размере 3 руб. 17 коп. за один вагоно - километр (с учетом налога на добавленную стоимость).
2. В порядке дерегулирования рынка пассажирских железнодорожных перевозок и развития межотраслевой конкуренции на рынке пассажирских транспортных услуг, в порядке эксперимента, предоставить Министерству путей сообщения Российской Федерации с 10.09.2000 по 10.09.2001 право самостоятельно устанавливать тарифы на перевозку пассажиров в вагонах типа "СВ" всех категорий поездов, скоростных поездах (ЭР-200) N 161/162 и N 163/164, скоростных поездах с вагонами локомотивной тяги со скоростями 200 км/ч на участке Санкт - Петербург - Москва, в купейных вагонах фирменных поездов, установив, что общее количество фирменных поездов не должно превышать 104 поезда. (п. 2 в ред. Приказа МАП РФ от 25.12.2000 N 1007 (ред. от 26.04.2001))
3. Министерству путей сообщения Российской Федерации:
ввести в действие указанные в пункте 1 коэффициент и размер платы за пробег почтовых вагонов в установленном законодательством порядке;
при реализации пункта 2 настоящего решения правления обеспечить на каждом направлении преобладающее предложение транспортных услуг по перевозкам пассажиров в вагонах и поездах дальнего следования по тарифам Прейскуранта N 10-02-16.
4. Довести принятое решение правления МАП России до сведения Воронежского, Дальневосточного, Иркутского, Калининградского, Нижегородского, Новосибирского, Ростовского, Самарского, Саратовского, Сахалинского, Свердловского, Челябинского, Читинского, Южно - Сибирского, Ярославского территориальных управлений МАП России, территориального управления МАП России по г. Москве и Московской области и территориального управления МАП России по г. Санкт - Петербургу и Ленинградской области.
5. Возложить контроль за исполнением настоящего решения правления МАП России на соответствующие территориальные управления МАП России.

Члены правления МАП России
И.А.ЮЖАНОВ
Г.М.ЖИГУЛЬСКАЯ
А.В.ЛАВРИЩЕВ
Ю.П.СЕНТЮРИН

Древнее, явно неоднократно менялось, но думается сей час все примерно в той же канве регулируется.

[Спекуль в отставке]

установив, что общее количество фирменных поездов не должно превышать 104 поезда

Было время, довольно длительное, когда количество фирменных уперлось в это ограничение и больше не росло. Но потом "прорвало" и фирменные стали плодиться как тараканы. Сейчас их количество явно сильно больше 104. Почему так - не знаю, то ли это ограничение просто отменено, то ли пересмотрено и новый предел позволяет сделать фирменными две трети всех поездов, то ли РЖД просто плюнуло на это приказ и внаглую его нарушает.

Поэтому, я просто для Вас не вижу другого выхода, как оплачивать поездки в фирменных. Позиция "раз в законе особо не оговорено - значит нельзя" и так шаткая, но ее еще можно было бы пытаться отстаивать, если бы альтернатива фирменному поезду всегда была. А если ее чуть ли не в половине случаев просто нет - то как тогда? И даже в тех случаях, когда она есть - как Вы будете это выяснять в каждом отдельном случае? Слать каждый раз запросы, был ли в указанную дату между указанными пунктами нефирменный поезд? Какой же штат нужно иметь, чтобы все это обработать... Дешевле будет фирменный поезд оплачивать.

Анатолий, Закон не имеет целью установить категорию вагонов, поездов, он лишь закрепляет возможность бесплатного проезда, и все. Ну а где нам с вами узреть что включает в себя проезд? Или тогда льготник мог бы предъявить к оплате все абсолютно расходы которые он понес во время проезда? Чем же то Вы (да и суд) вынуждены будете руководствоваться что значит проезд, правильно? Или соцзащита вдруг бы отказала, сказала бы что вот этот расход не относится к проезду, утрирую но и такое возможно. Нужен нормативный акт, а не представления о том что такое проезд. Отсюда и постановление, установившее правило: на что распространяется льгота – на стоимость проезда, которая уже состоит билета и плацкарты (приказ МПС № 30) и тд. Аналогично и с фирменным поездом или СВ, для чего спрашивается указывать в том же законе о Героях РФ на СВ? Смысл, когда репрессированный может и без этого, руководствуясь вашей логикой ехать в СВ (да хоть в люксе бизнес-класса). Надо системно понимать за-кво, постановление не может отменить льготу, указав что репрессированные не имеют права на бесплатный проезд, и это было действительно нарушение. Таким образом, закон о Героях – исключение, а общее правило содержится в постановлении, кстати в самом законе определено, что порядок предоставления льгот устанавливается специальными положениями, утверждаемыми Правительством Российской Федерации.
Далее, дело в том что не знаю как для Вас но для меня стало открытием что ни Устав ЖД транспорта, ни пост. Правительства по правилам перевозки не знает такого понятия фирменный поезд?! Есть поезда повышенной комфортности, при чем указанным постановлением правительства установлено что пассажирам, имеющим право на бесплатный проезд в вагонах с 2-местными купе (СВ) и в вагонах с 4-местными купе, такое сервисное обслуживание предоставляется при условии внесения соответствующей платы за комплекс сервисных услуг. Чем не аналогия для фирменного поезда? Поэтому если хочешь фирменным – едь, но тебе возместят только стоимость обычного скоростного поезда.
Да, гос-во компенсирует Ж.Д. проезд героев и иных фактически имеющих право бесплатного проезда, а Вы что думали дороги благотворительностью занимаются? Кстати, я ведь примерно о том же что в целях урегулирования означенной льготы они имеют право бесплатного проезда, поэтому под правила перевозок данная ситуация подходит.
Я имел ввиду иных льготников, разумеется Герои исключение (нормативно установленное исключение, что предусмотрено и правилами перевозок). Я же говорил фактически об иных – тех же чернобыльцах. Фразы в законах у них, да и не только у них, - одинаковы.
Дмитрий, я уже говорил что думаю соцзащита вошла бы в положение (но это было бы ее право), но мой случай иной и поезда обычные имелись, не было только желания трястись в поезде….

Спекуль, шлем...и получаем ответы, штат прежний. Особых трудностей это не вызывает, тем более что дают ответы вплоть до конкретной даты и поезда. Я уже говорил что никто не гарантирует льготнику билеты в кассе, не гарантирует это и закон. Они обслуживаются в порядке очереди, поэтому были билеты или нет нас мало волнует.

Уточняю, а то не так поймете, имелось ввиду, что нас мало волнует: достались бы билеты или нет. К тому же не забывайте, что в нашем случае мы сравниваем стоимость проезда со стоимостью перелета, т.к. льготник то летал, а не ездил.

[Спекуль в отставке]

Есть поезда повышенной комфортности, при чем указанным постановлением правительства установлено что пассажирам, имеющим право на бесплатный проезд в вагонах с 2-местными купе (СВ) и в вагонах с 4-местными купе, такое сервисное обслуживание предоставляется при условии внесения соответствующей платы за комплекс сервисных услуг. Чем не аналогия для фирменного поезда?

Аналогии нет. Есть две важных разницы:
1) В "вагонах с услугами" в стоимость билета включаются конкретные дополнительные услуги, вроде питания, уже включенного в билет постельного белья и т.п. В отличие от этого, в фирменном поезде дополнительные деньги берутся просто так, "за воздух".
2) Направлений, где было бы невозможно поехать иначе, чем в вагоне "с услугами", пока, к счастью, нет. (Не сглазить бы...) Поэтому действительно всегда можно утверждать: не хочешь платить из своего кармана - поезжай в вагоне без услуг. А вот фирменный поезд часто не имеет альтернативы.

Ну не за воздух все же (существует стандарт), хотя реально да, впаривают воздух, но "все вопросы к начальнику поезда" в этом случае, как говорят. А если это всего лишь форма борьбы за качество то почему тогда взимается повышенная плата (белье менее сырое, что за него переплачивать)? Тогда тем более какие основания платить если реально не понятно за что платим? К тому же ну не знает Правила перевозок такой категории, а значит незя С точки зрения же логики изложения здесь текста нормативного акта, в пункте Правил, реализуется как раз такая схема - приводится исчерпывающий перечень, должно быть напротив указано, либо где-ниубудь по тексту упоминались фирменные поезда (например, что проезд на ж.д. дороге осуществляется в фирменных в том числе поездах ... фирменный поезда бывают скорые ...льготники могут ездить на скорых поездах - и все логическая цепочка замкнулась). ...короче все равно "загоним в угол", у нас "все ходы записаны". кстати везде декларируется что фирменные поезда обеспечивают повышенный комфорт.
В нашем случае альтернативы были. А приведенное мною законодательство вообще не предусматривает таких вариантов, как и фирменных поездов.