Начнем с того, что жесткие вагоны выпускались тем же самым "Аммендорфом" и "Гёрлицем".

Имею в виду использовавшиеся в 1964 году вагоны пригородных поездов. Что там было?

Плацкартники — тремя заводами.

Но основным производителем все-таки был КВЗ. Остальные скорее опытные.

Все самые главные наши грузовые семейства — ТЭ10, ТЭП60, ВЛ8, ВЛ10, ЧС2, первые переменники и двухсистемники ВЛ61/ВЛ61д, французские Ф, первые венгерские ВМЭ и чехословацкие ЧМЭ — это все тоже 1950-е.

ТЭ10, ТЭП60, ВЛ10, переменный ток - это все-таки уже 60-е, причем скорее конец 60-х. 50-е - это ТЭ3, ТЭ7, ВЛ23, ВЛ8.

А вы тут рассуждаете о каких-то интерьерах 80-х. Которые, конечно, все мы любим, но фактически они являлись повторением стародавнего советского проекта 40-х годов, воплощенного вагоном "типа 47".

Не знаю насчет 40-х годов - тогда о шпралакарте во внутренней обшивке и люминесцентном освещении на транспорте вроде и не знали. Было царство линкруста и ламп накаливания. А шпралакарт под дерево с 80-х пошел, в 70-х еще был белый.

То, что было круто и современно в 50-х — оно, конечно, не очень современно в 2014 году, но зачастую все еще недостижимо круто.

Интерьер Аммендорфов/Герлицев 80--90-х - образец стиля и уюта, лучший из лучших на все времена!

http://fotkidepo.ru/photo/694928/321687dBprazvPF/954715w.jpg

http://fotkidepo.ru/photo/694928/321687dBprazvPF/954713w.jpg

http://fotkidepo.ru/photo/694928/321687dBprazvPF/707028w.jpg

http://fotkidepo.ru/photo/694928/321687dBprazvPF/563174w.jpg

http://fotkidepo.ru/photo/694928/321687dBprazvPF/563176w.jpg

http://fotkidepo.ru/photo/694928/321687dBprazvPF/563178w.jpg

Поставить бы всем им биотолчки, безлюлечные тележки, систему кондиционирования современного типа - и никакие НМР и бронепоезда нафиг не нужны!

Стеклопакет забыли.

[Slon]

Кстати, а зачем другие телеги? Насколько я помню, разница в основном в торможении - и то, с больших скоростей. А вот обслуживание им нужно более длительное (писал где-то несколько лет назад, что из-за этого не обновляли вагоны в 15-м волгоградском, что мало времени на обороте именно для телег).
На каком-то форуме обсуждали и не нашли зависимости плавности хода от вида тележек. Возможно, Полковник вспомнит?

Ну вот жизнь загнала в аммендорф. Ну вот нет восторга - начиная от полок, которые в трансах удобнее и кончая матюгами по поводу скоса рундука.

Кстати, а зачем другие телеги?

У безлюлечных выше плавность хода и меньше шум, не болтает, особенно в поворотах, тормоза работают бесшумно (только в конце торможения свист появляется). Внешний вид интереснее.

Ну вот жизнь загнала в аммендорф. Ну вот нет восторга - начиная от полок, которые в трансах удобнее

Немногие так считают. Главный недостаток - верхние полки на цепях - так и в "трансах", и в НМР так же. Зато отделка в Аммендорфе гораздо более приятная, стильная и уютная, а не эта штампованная пластмасса цвета "детской неожиданности" с фурнитурой с ближайшего строительного рынка.

[Slon]

У безлюлечных выше плавность хода и меньше шум, не болтает, особенно в поворотах, тормоза работают бесшумно (только в конце торможения свист появляется). Внешний вид интереснее.

Полагаю, что вам это кажется, спецы на других форумах отмечают разницу, повтрою, после 120 км/ч или даже 140 (не помню - но явно неважно).
Про внешний вид позвольте вовсе промолчать.

Немногие так считают.

А вот этого я не знаю. Нет репрезентативных выборок.
Сравнить в лоб никак не получится.

Главный недостаток - верхние полки на цепях - так и в "трансах", и в НМР так же.

Знаете, я посмотрел на фото второй этаж бронепоезда... я бился головой о похожее крепление верхней полки, а-ля плацкарт, еще в ранней твери. Ну его нафиг!

Зато отделка в Аммендорфе гораздо более приятная, стильная и уютная, а не эта штампованная пластмасса цвета "детской неожиданности" с фурнитурой с ближайшего строительного рынка.

Ну, не всем есть дело до шашечек (как и с телегами). Сортиры в новых вагонах, например, вне конкуренции, а это важнее. Полки лучше и по лежачему месту, и по убираемости как низа, так и верха. Софиты на голову удобнее. Розетки - хрен уже с ними, в немце я все равно протянул линию из коридора. Карточки - пользуемся постоянно, не таская трехгранку.
Кстати - как же скрипят панели в аммендорфе! тверцам не снилось.
Да - а вот МВСЗ при КР-2 поставил такие стеклопакеты, что плотная штора вовсе не предусмотрена

Полагаю, что вам это кажется, спецы на других форумах отмечают разницу, повтрою, после 120 км/ч или даже 140 (не помню - но явно неважно

На вполне обычных скоростях 70-100 у безлюлечных нет характерной болтанки в поворотах (когда на обычных тележках трудно идти по коридору не хватаясь за поручни и со столика все падает) - хорошо заметно. И нет характерного скрежета тормозов при каждом замедлении.

Сортиры в новых вагонах, например, вне конкуренции

Ну это да. Но ничто не мешает в Аммендорфах такие сделать.

а это важнее

Важнее всего что на санзоны не закрывается. Но опять же, биотолчки и на Аммендорфы ставят.

Полки лучше и по лежачему месту, и по убираемости как низа, так и верха.

Чем они лучше? Те же цепи в ногах и в голове на верхней полке. Тканевая обивка хорошо только в первый год эксаплуатации. В плацкарте сам ТВЗ уже вернулся к кожзаму.

Софиты на голову удобнее.

Не факт. И аммендрфовские более стильные и оригинальные. ТВЗшные по сравнению с ними - уродство, и в каждой модицикации вагона свои - никакой преемственности. То же самое с верхним светом - люминесцентные плафоны в Аммендорфах - самые стильные и приятные люминесцентные светильники что мне доводилось видеть В ТВЗ какое-то невнятное недоразумение стоит на потолке.

Карточки - пользуемся постоянно, не таская трехгранку.

Ни разу не встречал чтобы эти карточки выдавали

Кстати - как же скрипят панели в аммендорфе! тверцам не снилось.

В ТВЗ часто гремят.

[Slon]

На вполне обычных скоростях 70-100 у безлюлечных нет характерной болтанки в поворотах (когда на обычных тележках трудно идти по коридору не хватаясь за поручни и со столика все падает) - хорошо заметно. И нет характерного скрежета тормозов при каждом замедлении.

Я в этом не уверен, но надо тогда поднимать мнения спецов.
Надо вспомнить, когда падало со стола... или просто я туда ничего не наваливаю? Файлик с 4 листами расписания вот на пол сползал ночью, было дело, но это явно не в счет. Вот бутылки падали - как помню - на пункте перестановки в Бресте, когда расставляли вагоны в цехе.

Ну это да. Но ничто не мешает в Аммендорфах такие сделать.

Да уже никак. Переделка стоит каких-то несуразных денег - в конце концов, есть объективный предел эксплуатации по усталости металла.

Важнее всего что на санзоны не закрывается. Но опять же, биотолчки и на Аммендорфы ставят.

Ставили. Тот же вопрос по экономической целесообразности.
Впрочем, отметил, что в последнее время или проводники стали лояльнее, или что-то со мной - но неудобства не отмечал.

Чем они лучше? Те же цепи в ногах и в голове на верхней полке.

Низ, конечно, раз я про убираемость. Никаких, слава богу, матрасов.
Про цепи ничего сказать не могу, верх меня не привлекает, а вот проблемы низа без цепей вижу...

Тканевая обивка хорошо только в первый год эксаплуатации. В плацкарте сам ТВЗ уже вернулся к кожзаму.

Это возможно. Но речь о конструкционных решениях. То, что они не самые удачные в эксплуатации, может быть.
Но сползающая днем постель вместе с матрасом - нафиг.

Не факт. И аммендрфовские более стильные и оригинальные. ТВЗшные по сравнению с ними - уродство, и в каждой модицикации вагона свои - никакой преемственности.

Я уже написал, что шашечки не рассматриваю. Стильнее уж тогда в ореховых ТВЗ и после них... я про удобство освещения читаемого.

То же самое с верхним светом - люминесцентные плафоны в Аммендорфах - самые стильные и приятные люминесцентные светильники что мне доводилось видеть В ТВЗ какое-то невнятное недоразумение стоит на потолке.

А я не смотрю на потолок - мне важнее, как лампа освещает пространство, а не внешний вид светильника.

Ни разу не встречал чтобы эти карточки выдавали

В начале выдавали, после надо просто взять у проводника. Никаких проблем.

В ТВЗ часто гремят.

Скрипят. Но оказалось, что это есть и в немцах. В ТВЗ мне удавалось это пресечь, в немце, кстати, нет...

Бутылки падают со столика с люлечными тележками при раскачивании в поворотах при обычном движении. Значит не ездили по маршрутам Москва-Екатеринбург и Москва-Адлер.
Внешний вид светильника в вагоне так же важен как и то, как как он освещает. И освещают аммендорфовские светильники хорошо.

[Slon]

Ебург - нет, только на "Урале" от Казани в Москву 5 лет назад.
Мо - Адлер, вообще-то, регулярно, причем попадался весь, наверное, зоопарк: и аммендорфы, и днепры, и трансы, и премиумы, начиная с 70-х. Окромя вот бронепоезда.
Мне внешний вид малоинтересен, а вот книжку софит ТВЗ, который я могу повернуть под себя, а не крутиться самому, как в немце, освещает лучше.

[tk]

И то, и другое делал Görlitz. Вот только насчет обозначения я не уверен: кажется, эти штуки назывались DEme.

В списках по заводу есть 1 сочленённый состав 1959 года и 12 четырёхосных вагонов 1964 года. ПО обозначениям ничего официального — наверное, какие-то заводские клейма там были на табличках.

Раз уж мы "въехали" в эту тему, а оффтопом тут вроде не пахнет, то могу сказать, что для внутреннего рынка ГДР разновидностей гёрлицких двухэтажек было очень много:

Поезд постоянного формирования с вагон-буфетом и багажным отделением, оригинальным сквозным проходом поверху:

http://www.interlok.info/GoerDp5erZug.jpg

http://www.interlok.info/GoerDpObenKantine.jpg

http://www.interlok.info/GoerDpOben.jpg

Фот. © http://www.interlok.info

Сочленённый с кабиной управления:

http://www.railroad24.de/forum_anhang/12100220082207.jpg

Фот. http://www.railroad24.de/modelleisenbah ... hp?id=5984

Единый модельный ряд для ГДР и стран СЭВ:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/88296899/mza/DBv.jpg

(заводской проспект)
Он же в Чехии:

http://www.k-report.net/foto/i003589m.jpg

Фот. http://www.k-report.net/clanky/zvlastni ... arozeniny/
Он же в Румынии:

http://www.railfaneurope.net/pix/ro/car/local/double_deck/16-17%2B26-17/zx19a.jpg

Фот. http://www.railfaneurope.net/pix/ro/car ... 7/pix.html
Он же в Польше - см. выше.

Потом вышла новая серия с более эффективным использованием габарита.
Сначала в виде сочленённых вагонов с кабиной управления для DR:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d5/Bf_Rochlitz%2C_Doppelstockgliederzug.jpg/1024px-Bf_Rochlitz%2C_Doppelstockgliederzug.jpg

Фот. Datei: Bf Rochlitz, Doppelstockgliederzug.jpg

В большую серию пошли отдельные вагоны без кабины и с кабиной (только для DR):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/96/Bf_Calau%2C_DBmq.jpg/1024px-Bf_Calau%2C_DBmq.jpg

Фот. Datei: Bf Calau, DBmq.jpg

Румыния.

http://www.railfaneurope.net/pix/ro/car/local/double_deck/26-26/50_53_26-26_054-2-Pitesti-001.jpg

Фот. http://www.railfaneurope.net/pix/ro/car ... 6/pix.html

Польша, наше время. Диваны уже переплюшованы...

http://tkdesign.de/files/ostbahn/DSC02578.JPG

http://tkdesign.de/files/ostbahn/DSC02627.JPG

Чехия, современность.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/88296899/mza/002_DSC00451.JPG

https://dl.dropboxusercontent.com/u/88296899/mza/001_DSC00471.JPG

Что касается интерьеров, то да, тут многое решал заказчик, но сами технические решения салона и фурнитура были всегда выполнены на высоте. В 80-х широко использовался шпрелакарт под ясень или ель, приятно-жёлтого цвета, как на фото чешского (менее) и польского (более) вагонов.

А вот в немецком таком же вагоне, в оригинальном, был именно шоколадный пластик, как в вагонах для Союза! Ездил в таком, но из-за несовершенства техники фотографировал только снаружи. Их в Германии очень быстро пустили на модернизацию, поэтому фото внутренностей очень мало. Есть такое вот:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/88296899/mza/zugbeleuchtung_010.jpg

А эти вагоны не немецкие? Похожи на ваши двухэтажники.

Нет, это "Тальго". И предполагалось взять их за основу при проектировании бронепоездов. Что получилось - см.

Точнее, это финский Transtech, который был в то время (в 2006) под Тальго, а сейчас вроде как снова "сам по себе". Но проект разрабатывался именно финнами, а не их испанскими коллегами. Сначала сидячка, еще на рубеже 90-х - 2000-х:

IMG_5249.JPG (108.83 КБ) Просмотров: 4293

2.JPG (80.9 КБ) Просмотров: 4293

а потом и спальный в том же кузове:

3.jpg (184.21 КБ) Просмотров: 4293

4.jpg (147.81 КБ) Просмотров: 4293

5.jpg (159.33 КБ) Просмотров: 4293

(фотки спального утащены с 4rail.net)
С позапрошлого года пошли вагоны с кабиной управления для "тянитолкаев", с прошлого года - двухэтажные рестораны. Все вагоны на современных тележках с центральной пневмоподвеской, которые тоже делает Transtech.

Но основным производителем все-таки был КВЗ. Остальные скорее опытные.

нет, не опытные. Объем исчислялся сотнями и тысячами, что у егоровцев, что у поляков. Основным КВЗ стал уже к концу 70-х и к 80-м годам, когда окончательно схлопнулись поставки из Польши.

ТЭ10, ТЭП60, ВЛ10, переменный ток - это все-таки уже 60-е, причем скорее конец 60-х.

Серийное производство - да. А разработка и изготовление опытных образцов - конец 50-х - начало 60-х. Мы говорим именно о разработке, насколько я понимаю.

Не знаю насчет 40-х годов - тогда о шпралакарте во внутренней обшивке и люминесцентном освещении на транспорте вроде и не знали. Было царство линкруста и ламп накаливания. А шпралакарт под дерево с 80-х пошел, в 70-х еще был белый.

Немцы во всяком случае в начале 50-х о люме уже знали, если верить старым книгам. Такое освещение ставили в вагонах TransEurope и при ремонте некоторых довоенных вагонов. Лампы накаливания были вероятно дешевле и проще, поскольку в Союзе в те времена они еще не были освоены промышленностью, да и не до таких изысков было.
Что до шпрелакарта, то тут Вы правы - в 40-х - начале 50-х его еще не знали. Первые вагоны ЦМВ отделывались натуральным шпоном дуба (!), потом скорее всего решили что это непрактично и дорого, и перешли на линкруст, а затем на павинол. "Баутцены" для пересадочных поездов Берлин - Брест - Москва скорее всего также отделаны шпоном:

06.jpg (173.58 КБ) Просмотров: 4289

Но это не особо важно, поскольку коллега Wowan имел в виду общий подход к дизайну. Просто по мере развития промышленности менее практичный материал заменили более практичным. Вот и все.
И таки да, отделка "под дерево" появилась гораздо раньше 80-х. Сначала в РИЦах 1969 года, затем в СВ в 1972 году. Почитайте тему с самого начала, там много полезной информации, если Вы действительно интересуетесь историей ЦМВ, а не просто на уровне "красиво/некрасиво"

Интерьер Аммендорфов/Герлицев 80--90-х - образец стиля и уюта, лучший из лучших на все времена!

Поставить бы всем им биотолчки, безлюлечные тележки, систему кондиционирования современного типа - и никакие НМР и бронепоезда нафиг не нужны!

Ага, полностью с вами согласен. Жаль, что редко они стали встречаться, в последнее время мне все больше попадаются более новые (но при этом худшие технически) вагоны
Вот днепр, например, это редкостное убожество. Ранняя тверь - туда же.

[Igor K.]

Немногие так считают.

Есть статистика?

Главный недостаток - верхние полки на цепях - так и в "трансах", и в НМР так же. Зато отделка в Аммендорфе гораздо более приятная, стильная и уютная, а не эта штампованная пластмасса цвета "детской неожиданности" с фурнитурой с ближайшего строительного рынка.

Насчёт отделки дело вкуса. Освещение более практичное у тверичей уже упоминалось, добавлю, что выключатели освещения в купе гораздо более тихие и удобные. У аммендорфов они как пистолетный выстрел, если не на весь вагон, то уж в соседних купе слышно прекрасно и если до них какой ребёнок добирался поиграть, не дай бог рядом оказаться. Двери и дверные замки опять же гораздо более тихие у тверичей и заклинить там замок как в аммендорфе не может. А в аммендорфе часто сталкивался с проблемой дверь открыть. Ну и полки верхние в тверских по ощущениям повыше, не протираю их макушкой как в аммендорфе при том, что рост у меня вполне средний.

Господа, мне одному думается, что некорректно сравнивать немецкую классику, последние экземпляры которой были выпущены 18 лет назад, с тверскими изделиями наших дней?
По-хорошему аммендорфы и герлицы надо сравнивать с тверской продукцией начала 90-х, а современные изделия - с современными же изделиями немецкой промышленности. Хотя бы с теми же WLABmZ и "комфортлайнами" для Германии и Чехии (в последних, правда, немного кто ездил, но несколько человек думаю наберется).

Объем исчислялся сотнями и тысячами, что у егоровцев, что у поляков. Основным КВЗ стал уже к концу 70-х и к 80-м годам, когда окончательно схлопнулись поставки из Польши.

Интересно бы увидеть интерьер польского плацкартника. В пригородных поездах в 90-х что видел: плацкартная компоновка, синий линкруст на стенах, жесткие полки, открыто проложенная в трубах проводка - это польские вагоны? Светильники все-таки были типичными для КВЗ (такие же как в 61-425 в тамбурах и сортирах).

Первые вагоны ЦМВ отделывались натуральным шпоном дуба (!)

Наверное это только вагонов повышенной комфортности касалось (мягких), в жестких все-таки что попроще было?
Шпрелакарт же стал одинаково уместен в вагонах любого класса

потом скорее всего решили что это непрактично и дорого, и перешли на линкруст, а затем на павинол.

Павинол - это же кожзам? Видел где-то фото относительно современного европейского вагона с обивкой "в дырочку" как у автомобилей потолок еще не так давно делали.

06.jpg

Но это не особо важно, поскольку коллега Wowan имел в виду общий подход к дизайну. Просто по мере развития промышленности менее практичный материал заменили более практичным. Вот и все.

Ну так дизайн и состоит из этих деталей - используемые материалы, внешний вид оборудования, фурнитуры.

Вот днепр, например, это редкостное убожество.

Плацкартные днепры люблю за наличие индивидуальных софитов (тверь почему-то упорно их не ставит), да и дизайн в целом поинтереснее чем у ТВЗ. Особенно хороши были днепры в поезде 55/56 Москва-Питер - с биотолчками и кондерами Сейчас правда уже все заменили на наутилусы...

Двери и дверные замки опять же гораздо более тихие у тверичей

Никогда мне не нравилась система открывания-закрывания у твери - зачастую весьма сильно (а соответственно - шумно) надо дернуть дверь чтобы открыть. И дизайн дверных ручек/замков - стильные и абсолютно оригинальные у немцев и скобы с ближайшего строительного рынка у тверичей. Также у немцев гораздо удобнее и красивее двери между большим и малым коридорами, открывающиеся в обе стороны и не хлопающие.