[Dmitriy.Fox]

Ну не за воздух все же (существует стандарт)

Представитель КРУ, вы видимо мою реплику про чай приняли за шутку. Однако вот что написано в документе:

44. Проводники вагонов с местами для лежания, с 4-местными купе и с 2- местными купе (СВ) в поездах всех категорий, а также вагонов с местами для сидения в скорых поездах не менее трех раз в день обеспечивают пассажиров по их просьбе чаем по установленной цене, в фирменных поездах пассажиры обеспечиваются чаем по их просьбе в любое время суток.

Приказ Министерства путей сообщения Российской Федерации
(МПС России) от 26 июля 2002 г. N 30
ПРАВИЛА ПЕРЕВОЗОК ПАССАЖИРОВ, БАГАЖА И ГРУЗОБАГАЖА
НА ФЕДЕРАЛЬНОМ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОМ ТРАНСПОРТЕ.

Если вы посмотрите этот документ (да и другие) на сайте Российской Газеты, то других отличий фирменных от нефирменных не найдёте (а если найдёте - то сообщите, пожалуйста!).

[НИКОЛА]

Есть у меня смутное подозрение, что про фирменные поезда все написано в прейскуранте 10-02-16, который недоступен простому смертному...

Ну почему как шутку, я понял Вас, мне так не до шуток. А документов я пересмотрел массу (благо у меня есть несколько информационных баз), к тому же на приказ МПС я тут уже ссылался. Но вот чего пока не нашел так это пресловутый отраслевой стандарт (ОСТ 32-24-93 «Стандартизация в обслуживании пассажиров на железнодорожном транспорте. Требования к обслуживанию пассажиров в фирменных поездах») по фирменным поездам, пытаюсь вот его достать по «своим каналам». Но в любом случае с точки зрения хотя бы ценообразования, нормативное обоснование повышенной платы должно быть (хоть бы для налоговых органов и антимонопольных).

Пожалуйста приведите полные реквизиты прейскуранта. Попытаемся отыскать. Про порядок определения стоимости проезда в фирменном поезде по прейскуранту говорится и в приведенном приказе МПС.

[НИКОЛА]

А он так и называется "Прейскурант 10-02-16".

http://www.prpc.ru/gazeta/79/fraud.shtml
Про этот самый стандарт на фирменные поезда
Единственная ошибка
в фирменный поезд должны входить вагоны не старше 12 лет либо прошедшие КР
Кроме того, отличия от нефирменного
застилка постелей проводником (в большинстве поездов не соблюдается)
круглосуточное обеспечение чаем
И ВСЕ!
Количество фирменных поездов превысило 110.
Если бы решение МАП об ограничении количества фирменных поездов и преобладании нефирменных вагонов на всех маршрутов было действительно отменено, РЖД бы об этом не молчало. Насколько я понимаю. суть их позиции в том, что это решение МАП приняло в отношении МПС! То есть РЖД его как бы выполнять и не должно. Поэтому с образованием РЖД незамедлительно был превзойден порог в 104 поезда (по стандарту 102 поезда).

Ну тогда тем более оплачивать фирменные поезда не дадим, раз не за что...сами сбегают за чем.

Я конечно же хотел сказать что... сами сбегают за чаем

[Dmitriy.Fox]

Ну тогда тем более оплачивать фирменные поезда не дадим, раз не за что...сами сбегают за чаем.

Вы бы лучше сами до Горького из Москвы сбегали; поскольку иначе туда без фирмы никак... или в Иркутск.

Хотя, конечно, среди ваших подопечных мало тех, кто будет за такие порядки наказывать, в этом вы правы.

Дмитрий, речь идет об отказе в оплате, да, фирменного поезда, но если обстоятельства действительно складываются таким образом что курсируют только фирменные поезда, ну так что ж, оплатим по стомости купейного (без фирмы). В оставшейся части это не проблемы соцзащиты, пускай льготник идет качает - отстаивает свои права в суде требуя от РЖД навести порядок, есть антимомнопольная служба.... а то получается что с соцзащиты можно требовать, а элементарно отстаивать свои права нам лень. Подобная вашей логика возможно наверное только в нашей стране. Представтье себе США ... перевозчики бы разорились уже от "злых" пассажиров. Причем здесь контрольно-ревизионные органы, у нас совсем другие задачи и одно нарушение не может исключать другое - "минус на минус" здесь не дает "плюс".
До Иркутска ходят не только фирменные поезда, а при чем здесь Иркутск? Ж.д. тянется еще долго...

[Спекуль в отставке]

если обстоятельства действительно складываются таким образом что курсируют только фирменные поезда, ну так что ж, оплатим по стомости купейного (без фирмы). В оставшейся части это не проблемы соцзащиты, пускай льготник идет качает - отстаивает свои права в суде требуя от РЖД навести порядок...

Сдается мне, что льготник подаст в суд не на РЖД, а на соцзащиту. И будет прав. Сказано в нормативных документах, что скорый поезд оплачивается. Поезд скорый? Скорый... Значит, надо оплачивать. Ах, говорите, что он еще и фирменный? Так сами же и замечаете, что такой категории как "фирменный" по Уставу не существует. Поэтому оснований считать, что это какая-то другая (более высокая) категория - НЕТ. Стоит дороже? Ну и что. Разве в законе или постановлении правительства, которое Вы цитируете, есть что-то о предельной стоимости? Нету... Ну раскопали Вы стандарт "фирменного поезда", где сказано, что льготник лишний стакан чая мог получить посреди ночи (за отдельную плату, которую с вас не требует). И чем это Вам поможет? Этот документ официально опубликован не был. Право льготника на оплату проезда по ж/д установлено Законом, и ограничено может быть только в соответствии с законом или нормативными актами, изданными в его исполнение и официально опубликованными. Документы, не прошедшие официальное опубликование и регистрацию в Минюсте не могут быть основанием для ограничения установленных законом прав граждан. А никакого другого обоснования (кроме этого стандарта) того, почему Вы считаете фирменный поезд какой-то особой категорией - НЕТ.

[Dmitriy.Fox]

Сдается мне, что льготник подаст в суд не на РЖД, а на соцзащиту. И будет прав.[/quote]
Абсолютно!
А на РЖД подадут обычные граждане.
А вам, представитель КРУ, очень советую радоваться тому, что таких как я людей очень мало; а то Краснопрудненское МЖА уже со мной познакомилось... неприятно... (в противоположность Комсомолькому).

Закон не регулирует порядок реализации льгот, это не его уровень. Порядок реализации установлен постановлением (которое не нуждается в регистрации в Минюсте), «каждому свое», свой уровень. Закон не регулирует проезд вообще граждан (в том числе и Вас) – конституционное право на передвижение которых может быть ограничено только по закону. Вы, льготник, и хотите ехать в СВ, ради бога, но за свой счет.
Вы Спекуль действуете по принципу – «раз не запрещено, значит разрешено», как в прочем и большинство обывателей, не искушенных в казуистике права (на самом деле ваше права есть ничто иное как ограничение, не бывает абсолютной свободы. Право это компромисс интересов). Но норма то Спекуль на самом деле ограничительная, иными словами здесь реализуется напротив принцип юридической техники – приводится исчерпывающий перечень (разрешено лишь то что разрешено). Вот если бы хоть где-нибудь в Правилах упоминался фирменный поезд, тогда еще бы можно было бы делать такие выводы как Вы делаете (т.е. правила бы признавали возможность перевозки в фирменных поездах «вообще», а значит, если иного, как Вы говорите, не установлено, можно ездить льготникам и в фирменных поездах).

Он не просто стоит дороже, а в 1.5., и это не копейки, если немного добавить то уже можно оплатить поездку еще одному льготнику. А вообще мне нравится ваша логика – «нет ограничения по стоимости» – значит вагон бизнес класса. На Западе где налогоплательщики понимают, что именно из их средств оплачиваются такие поездки, явно были бы не на вашей стороне. У нас же…

А раз не был опубликован (и много Вы видели ГОСТов в Российской газете?), то что это за явление такое – «фирменный поезд»? А главное, если это только лишь «межвидовая борьба» за качество, то спрашивается: почему повышенный тариф? Если у организации имеется сертификат качества, то что товар должен автоматически становиться дороже? Скорый поезд понятно – здесь берется за это повышенный тариф. А в случае с фирменными поездами? За что платим? Если не за что, «за чай», то тогда тем более почему должны возмещать. Гос-во отстранилось от регулирования цен на фирменные поезда и это ли не показатель того, что фирменные поезда не просто «обычные» поезда.

Дмитрий, не надо мне «советовать» (спасибо конечно за ранее данные пояснения) я не это КРУ («железнодорожное»), а то, которое следит за законностью расходования бюджетных средств.

Вот если бы хоть где-нибудь в Правилах упоминался фирменный поезд, тогда еще бы можно было бы делать такие выводы как Вы делаете (т.е. правила бы признавали возможность перевозки в фирменных поездах «вообще», а значит, если иного, как Вы говорите, не установлено, можно ездить льготникам и в фирменных поездах).

"Вообще" это что ? Или Правила вообще не признают возможность перевозки в фирменных поездах для всех пассажиров ?

что это за явление такое – «фирменный поезд»? А главное, если это только лишь «межвидовая борьба» за качество, то спрашивается: почему повышенный тариф? Если у организации имеется сертификат качества, то что товар должен автоматически становиться дороже? Скорый поезд понятно – здесь берется за это повышенный тариф. А в случае с фирменными поездами? За что платим?

Вы же "государственный" человек, вот и задали бы эти вопросы государству, которое акционер РЖД.

Гос-во отстранилось от регулирования цен на и это ли не показатель того, что фирменные поезда не просто «обычные» поезда.

Совсем не так. Гос-во отстранилось от регулирования цен на вагоны купе и СВ. А фирменных поездов столько, что это уже обычные поезда.

[Спекуль в отставке]

Порядок реализации установлен постановлением (которое не нуждается в регистрации в Минюсте)

Я думаю, Вы ошибаетесь. В регистрации в Минюсте постановление нуждается, и там оно скорее всего зарегистрировано. И уж точно - постановление официально опубликовано. Но в нем ничего не сказано о том, что "фирменный поезд не оплачивается".

Но норма то Спекуль на самом деле ограничительная, иными словами здесь реализуется напротив принцип юридической техники – приводится исчерпывающий перечень (разрешено лишь то что разрешено).

А давайте пофантазируем. Допустим, принят закон о том, что некой категории льготников государство оплачивает ежемесячную покупку... ну допустим - пачки сливочного масла. И принято постановление Правительства, устанавливающее порядок реализации льготы. Там сказано, что оплачивается не более 250 грамм сливочного масла первого сорта. И, допустим, в продаже имеются две марки сливочного масла первого сорта: "Обычное" (по цене 20 руб/пачка) и "Вологодское" (по цене 30 руб/пачка). Льготник купил "Вологодское" и пришел к Вам за оплатой, а вы ему и говорите - заплатим только 20 руб, потому что про "Вологодское" в постановлении ничего не сказано. Разве не абсурд? А теперь еще представьте, что масло "Обычное" в половине регионов не продается, там продается только "Вологодское". Получается абсурд в квадрате.

К чему этот экскурс? А к тому, что фирменный/нефирменный поезд это не более чем разные "марки" одного и того же сорта поездов. Вот деление на пассажирский/скорый/скоростной - прописано в Уставе железнодорожного транспорта. Это - действительно разные сорта. А что такое "фирменный" - написано в каком-то никогда не публиковавшемся стандарте, о котором потребитель имеет абсолютно полное право не знать. Точно так же, как он ведать не ведает, чем "Вологодское" масло отличается от "Обычного", и где это Обычное искать. Хотя в какой-нибудь внутренней документации молокозавода это различие в марках прописано. И, кстати, может оказаться, что заключается оно только в том, что у Вологодского - красивая фольговая упаковка, а у Обычного - просто бумажная.

А вообще мне нравится ваша логика – «нет ограничения по стоимости» – значит вагон бизнес класса.

С "бизнес-классом" проще. Во-первых, существование вагонов с услугами Уставом (или по крайней мере "Правилами перевозки...") предусмотрено. Так что тут можно сказать, что это "другой сорт". Во-вторых, стоимость услуг выделена отдельно. Поэтому здесь вполне логична позиция "оплачивается только перевозка - услуги это не перевозка - оплачивать услуги не будем, оплатим только цену билета за вычетом стоимости услуг". В "фирменном" поезде, напротив, нет отдельно цены билета и "доплаты за фирменность". А если, основываясь на внутренних (неопубликованных) документах РЖД, Вы и вычислите эту "доплату", то Вы все равно не сможете утверждать, что она берется за что-то другое, а не за "перевозку", которую надо оплачивать по закону.

На Западе где налогоплательщики понимают, что именно из их средств оплачиваются такие поездки, явно были бы не на вашей стороне.

Я вовсе не хочу, чтобы из моих налогов оплачивались поездки в фирменных поездах. Я хочу, чтобы "фирменного" жульничества просто не было. Необходимость оплаты из государственного кармана этих необоснованных апетитов РЖД - это хорошая причина прижать наконец эту обнаглевшую организацию.

что это за явление такое – «фирменный поезд»? А главное, если это только лишь «межвидовая борьба» за качество, то спрашивается: почему повышенный тариф? Если у организации имеется сертификат качества, то что товар должен автоматически становиться дороже? Скорый поезд понятно – здесь берется за это повышенный тариф. А в случае с фирменными поездами? За что платим?

Ответ давно известен: ни за что. Но Вы зря считаете, что это проблема льготника, и судиться с РЖД должен он. Это Ваша проблема, и судиться должны вы, тем более, что вам это проще.

Гос-во отстранилось от регулирования цен на фирменные поезда и это ли не показатель того, что фирменные поезда не просто «обычные» поезда.

Нет, это показатель исключительно беззубости антимонопольных органов.

[Dmitriy.Fox]

Гос-во отстранилось от регулирования цен на и это ли не показатель того, что фирменные поезда не просто «обычные» поезда.

Совсем не так. Гос-во отстранилось от регулирования цен на вагоны купе и СВ. А фирменных поездов столько, что это уже обычные поезда.

Как раз наоборот - государство официально не отстранилось от регулирования плацкартных, общих и сидячих вагонов - вот РЖД и повышает тарифы "фирменностью".

И на мой взгляд, раз вы, представитель КРУ, то вы не просто представляете здесь государство, но относитесь к контролирующим органам (т.е. на порядок ближе к тем, кто следит за РЖД) - посему и вопросы к вам. А льготника, хотите или не хотите вы, обманывает государство в лице РЖД+вы (в широком смысле). Конечно, было бы хорошо, чтобы и меня РЖД не надувало, но не обязательно же всем страдать!

Ко всем. Нет ли какой возможности этому произволу РЖД противостоять? Скажем, введение фирменности увеличивает тарифы на социально значимые перевозки...