[Landsberg]

Придача обычный туземец,которому показали побрякушку стеклянную(Ласту) и он считает это верхом развития

[Придача]

Придача обычный туземец,которому показали побрякушку стеклянную(Ласту) и он считает это верхом развития

Кроме Ласточек и Сапсанов со Стрижами, что еще у нас есть, что бы не считать вышеуказанных птиц верхом развития в РФ? (да и то собираются у нас только Ласточки), ах ну да по вашему мнению верх развития жд сообщения это же Калина в овернайте

[LmV]

Подозреваю, что в Финлядии ещё более мощное субсидирование пассажирских перевозок, при этом от "непопулярных" маршрутов там тоже избавляются.Хотя в целом мне мысль ясна, но, ИМХО, то, что вокруг Москвы (тем более - к югу) негоже сравнивать с Финляндией. Широта и население более подходит для Средней и Западной Европы.
Москва-Курск - это надо сравнивать с тем, что у Дойчебанна, или у ПКП, ИМХО.
Про Рованиеми. Сам город лежит на широте Лоухского района, а ж.д. дорога туда является частичным аналогом Мурманского хода. По сути, всё непригородное ж.д. сообщение в Финляндии (кроме упомянутого с Рованиеми) и международки, является дальним сообщением в пределах ДПГ-2 (а то и ДПГ-1) Хельсинки.
Ну, подобно тому, как можно сказать про города, окружающие СПб (внутри или на границе ДПГ-2): Псков, В.Новгород, Петрозаводск, Череповец. Т.е. объёмы, охват, и направления перевозок в целом у ВР, и у РЖД (с дочками) - просто несопоставимы. ВР, это как взять отдельно ОЖД, СЗППК, ну и СЗФПК (да и то - с меньшим охватом намного). Представьте: если всё это, и ТОЛЬКО по ОЖД (с кусочком Сев) возить. Вот и сравнение.
Для справки: население в Финляндии меньше, чем у СПб и ЛО вместе взятых (а тем более, если ещё добавить). Да что там: даже меньше, чем у СПб агломерации в границах субурбанизации.
Ещё раз: представьте, если бы надо было возить только в этих пределах. Вот и ответ.

[SnowBars]

А кроме Ласточки вы еще какие-нибудь слова знаете?
И если для вас Ласточка - это комфорт, то съездите хотя бы в Финляндию и посмотрите, где у них ездят местные аналоги Ласточек (Штадлеры) и что у них ездит на более длинных скоростных маршрутах. И поудивляйтесь, а почему это они не стали свои Штадлеры гонять в Турку, Тампере и т.п., ведь это же комфортный поезд с мягким ходом и отличным микроклиматом. Вот дураки-то, да? А пока что вы выглядите как неандерталец, который слез с телеги, прокатился в линкрустовой "калине" с деревянными лавками и везде теперь пишет, что будущее за этими суперкомфортабельными "калинами".

Это всё верно, но не отрицает того факта , что "Ласточки" - это единственный тип современного пассажирского поезда, серийно выпускаемого в России. Правда, сейчас вот ещё "Сапсаны" тоже будут строить в Верхней Пышме небольшой серией. (Скорее всего - просто собирать).

Понимаете, в чем дело. С готовностью мог бы согласиться с тем, что Ласточки - это временное решение, когда ничего более подходящего пока нет, а потребность в скоростном сообщении ощущается и в некоторых случаях даже вполне остро.

Но когда ради этих трамваин гробят комфортные альтернативные варианты и когда местные причастные трубят в фанфары, бьют себя кулаком в грудь "смотрите, какие мы молодцы" и заявляют "Ласточки - это наше всё, будем всю страну пересаживать на Ласточки" - это категорически вызывает только отторжение. А тем более если эти причастные еще и включают дурочку: "а что вам в них не нравится?"

[LmV]

Понимаете, в чем дело. С готовностью мог бы согласиться с тем, что Ласточки - это временное решение, когда ничего более подходящего пока нет, а потребность в скоростном сообщении ощущается и в некоторых случаях даже вполне остро.
Но когда ради этих трамваин гробят комфортные альтернативные варианты и когда местные причастные трубят в фанфары, бьют себя кулаком в грудь "смотрите, какие мы молодцы" и заявляют "Ласточки - это наше всё, будем всю страну пересаживать на Ласточки" - это категорически вызывает только отторжение. А тем более если эти причастные еще и включают дурочку: "а что вам в них не нравится?"

Вот с этим - вполне соглашусь. Именно раздражает угробление того, что было. Намедни видели ситуацию с Брянском и Смоленском (это при том, что там ещё проходящие, а где нет, там - вообще печально).
Правда в случае СПб-Псков ничего угроблено не было, т.е. было, но ещё много лет назад, и не ради Ласточки.
А в случае Москва-Иваново тоже особых проблем не было, в отличие от других направлений.

[SnowBars]

Подозреваю, что в Финлядии ещё более мощное субсидирование пассажирских перевозок, при этом от "непопулярных" маршрутов там тоже избавляются.Хотя в целом мне мысль ясна, но, ИМХО, то, что вокруг Москвы (тем более - к югу) негоже сравнивать с Финляндией. Широта и население более подходит для Средней и Западной Европы.
Москва-Курск - это надо сравнивать с тем, что у Дойчебанна, или у ПКП, ИМХО.
Про Рованиеми. Сам город лежит на широте Лоухского района, а ж.д. дорога туда является частичным аналогом Мурманского хода. По сути, всё непригородное ж.д. сообщение в Финляндии (кроме упомянутого с Рованиеми) и международки, является дальним сообщением в пределах ДПГ-2 (а то и ДПГ-1) Хельсинки.
Ну, подобно тому, как можно сказать про города, окружающие СПб (внутри или на границе ДПГ-2): Псков, В.Новгород, Петрозаводск, Череповец. Т.е. объёмы, охват, и направления перевозок в целом у ВР, и у РЖД (с дочками) - просто несопоставимы. ВР, это как взять отдельно ОЖД, СЗППК, ну и СЗФПК (да и то - с меньшим охватом намного). Представьте: если всё это, и ТОЛЬКО по ОЖД (с кусочком Сев) возить. Вот и сравнение.
Для справки: население в Финляндии меньше, чем у СПб и ЛО вместе взятых (а тем более, если ещё добавить). Да что там: даже меньше, чем у СПб агломерации в границах субурбанизации.
Ещё раз: представьте, если бы надо было возить только в этих пределах. Вот и ответ.

Во-первых, расстояния сопоставимы. Это раз. Ареалы и регионы тут вообще ни при чем.

Во-вторых, населения у нас больше, согласен. Значит и пассажиров у вас потенциально больше. Там, где в Финляндии рады заполняемости в 60-80%, вы смело можете рассчитывать на все 100% при правильном подходе. А значит расходы раскидываются на большее число пассажиров и, соответственно, на каждого из них приходится меньше этих расходов, билеты теоретически должны получаться дешевле, но мы этого не наблюдаем.

В-третьих, сравниваем масштабы VR и внутри неё - масштабы этого скоростного движения. И сравниваем масштабы ФПК и какую долю от них занимает скоростное движение, требующее, по вашим словам, субсидирования. То, что из ФПК искусственно выделили ДОСС и тп - это экономические уловки, чтобы из прибыли от Сапсанов субсидировать максимум только Ласточки, а не реально нужные во многих частях страны местные поезда; чтобы в одном месте иметь прибыль, а для другого доить бюджеты, хотя в одной куче оно всё может и было бы окупаемым.

[Придача]

Никто ничего не гробит специально, просто если паксы не желают ездить в овернайтах и пересаживаются на быстрые дневники, то возникает вопрос - кто будет содержать ночники-коротыши?

[SnowBars]

Никто ничего не гробит специально, просто если паксы не желают ездить в овернайтах и пересаживаются на быстрые дневники, то возникает вопрос - кто будет содержать ночники-коротыши?

Кто не желает? Это вы сами за всех паксов так решили или просто смотрите, что будет, если овернайт сделать с прибытием в 4:20? Или что будет, если из дневного поезда убрать нафиг сидячки?

[Vitaly65535]

Насчет 550 км. Ну давайте посчитаем. Рованиеми устроит? 8 часов туда поезд едет, билеты по 34,80 евро на ноябрь.
Если среднюю зарплату по стране взять в 3300 евро, стоимость проезда составляет чуть более 1% от зарплаты.
Теперь берем 1% от нашей средней зарплаты. В Курске она 25300, по всей стране 36000, ну 40 тыс возьмем. Вы готовы возить - не на Ласточках, а на Пендолино (аналог Сапсанов) из Курска в Москву по 400 рублей? Причем 400 - это с большой-большой натяжкой, в реальности стоимость должна быть вообще около 350.

А почему Вы считаете, что стоимость услуги должна быть прямо пропорциональна средней зарплате? Если в Сомали появятся скоростные жд перевозки, то билет должен стоить 1% от средней зарплаты в 15$, то есть 15 центов?
А, скажем, BMW X3 тоже там будет продаваться не за 35 тыщ евро, а пропорционально отношению средней зарплаты в Германии и в банановой республике?

Во-вторых, населения у нас больше, согласен. Значит и пассажиров у вас потенциально больше. Там, где в Финляндии рады заполняемости в 60-80%, вы смело можете рассчитывать на все 100% при правильном подходе.

А что вообще дает для понимания сути вопроса показатель заполняемости в процентах?
Если Вы в вагоне оставляете единственное кресло, которое всегда 100% будет занято, а поезд будет состоять из единственного вагона, это лучше, чем поезд из 7 вагонов с населенностью 45%?
Да, для Финляндии средняя населенность 60-80% выглядит фантастически, если уж об этом.

Но когда ради этих трамваин гробят комфортные альтернативные варианты

Все-таки, когда же хоть кто-нибудь наглядно покажет, где что-то специально угробили?

[Exval]

Но когда ради этих трамваин гробят комфортные альтернативные варианты и когда местные причастные трубят в фанфары, бьют себя кулаком в грудь "смотрите, какие мы молодцы" и заявляют "Ласточки - это наше всё, будем всю страну пересаживать на Ласточки" - это категорически вызывает только отторжение. А тем более если эти причастные еще и включают дурочку: "а что вам в них не нравится?"

А что значит "местные причастные"? Причастные к чему - к принятию решений в области транспортной стратегии? Сильно сомневаюсь, что здесь таковые присутствуют. Так что все обсуждения носят , по сути, характер ни к чему не обязывающего обмена мнениями. Да, согласен - есть среди участников форума такие, кто постоянно "включает дурочку". И их, наверное, будет правильным игнорировать. Но почему отторжение вызывают те, кто добросовестно излагает своё мнение? Вот я, к примеру, считаю правильным, когда "ради этих трамваин гробят комфортные альтернативные варианты". И что с того?

[LmV]

Во-первых, расстояния сопоставимы. Это раз. Ареалы и регионы тут вообще ни при чем.

Расстояния не сопоставимы: даже в пределах "Северов" в Финке более компактно. И ареалы крайне важны, потому что они определяют потоки. Или вы предлаете ставить на одну полку, с одной стороны: дальнепригородное сообщение от северного мегополиса и социально значимый маршрут на Севера оттуда же, с другой - поезд от южных перенаселённых границ к перенаселённому людьми и деньгами Дефолт-Сити, который едут "покорять"? Не беря никакие прочие факторы, включая необходимость обеспечить сообщение везде?!

Во-вторых, населения у нас больше, согласен. Значит и пассажиров у вас потенциально больше. Там, где в Финляндии рады заполняемости в 60-80%, вы смело можете рассчитывать на все 100% при правильном подходе. А значит расходы раскидываются на большее число пассажиров и, соответственно, на каждого из них приходится меньше этих расходов, билеты теоретически должны получаться дешевле, но мы этого не наблюдаем.

Вы про территорию покрытия не забываете? И сколько тратится на то, чтоб банально не порезать поезда за не 100% наполняемость?! А про сезонные спады?!

В-третьих, сравниваем масштабы VR и внутри неё - масштабы этого скоростного движения. И сравниваем масштабы ФПК и какую долю от них занимает скоростное движение, требующее, по вашим словам, субсидирования.

Я что-то говорил про необходимость субсидирования скоростного!? Я говорил, что у них, вероятно, субсидий ещё больше, чем у нас. Но где я говорил про скоростное и необходимость?! Я говорил про аналог 8-хх поездов конкретно!
Да и про "масштабы": возьмите отдельно взятый СПб с сателлитами, и нагрузите перевозками. Что получите?

То, что из ФПК искусственно выделили ДОСС и тп - это экономические уловки, чтобы из прибыли от Сапсанов субсидировать максимум только Ласточки, а не реально нужные во многих частях страны местные поезда; чтобы в одном месте иметь прибыль, а для другого доить бюджеты, хотя в одной куче оно всё может и было бы окупаемым.

Блин! Я только что написал, что ВР, это - ОЖД, в пределах СЗ! Не СЗ, а ОЖД именно. Потому что ни Котласа, ни Воркуты - у них нет (по площади и расстояниям). И тем более у них нет многочисленных летне-южных маршрутов, катающих сплошные убытки в зимнее время. Ну а уж маршрутов, идущих где-то "снизу" - тем более нет.
Вы в упор не хотите видеть, что в Финляндии всего этого - нет, и быть не может, потому что у них нет МНОГИХ частей страны. Если не понятно, то скажу ещё раз: это всё равно как был бы один СПб, с сетью ОЖД вокруг, и - всё! Никаких там Сапсанов, южных, да и дальнобоев (кроме как на Мурманск) вообще. Зато дохрена 8-хх в пределах того, что есть.Потому что все деньги были бы брошены на поддержание такой маленькой сети. Вот что такое - ВР.
Совсем на пальцах: Финляндия - это как северный "октябрьский" кусок СЗ, в котором денег на логистику - как во всей России.
У ФПК денег на такие выкрутасы "за три копейки колбасную электричку" - нет.

[v_gildenberg]

Вам не надоело сотрясать воздух «А как там у них?» В сравнении с ФРГ, Швейцарией, Финляндией доля государственной поддержки в общем объеме доходов пригородного комплекса существенно ниже. В Германии, к примеру, государство на федеральном и региональном уровнях компенсирует до 80 % стоимости билета для пассажира. В России – до 50%

По поводу подвижного состава. Формат взаимодействия между региональными властями и перевозчиком несколько другой. С производителем подвижного состава всегда заключается КЖЦ. В рамках его власти региона заключают с вагоностроительным заводом или специально созданной производителем компанией не только договор о поставке техники, но и договор на ее обслуживание и ремонте в течение всего срока службы. Как правило, владение подвижным составом остается за производителем или его дочерним предприятием, а транспортная администрация как представитель властей субъекта вносит фиксированную плату за наличие исправного и готового к работе подвижного состава в требуемом количестве. Сами перевозчики, как правило, КЖЦ не используют, так как срок действия контракта на перевозку пассажиров всегда меньше срока полезного использования подвижного состава .

Еще один широко используемый немецкими перевозчиками формат финансирования пригородного сообщения – формирования пула собственного подвижного состава. В этом случае владельцем поездов выступает транспортная администрация, которая объявляет тендер на производство и обслуживание подвижного состава производителем. Финансирование этого контракта она осуществляет на собственные и заемные средства либо на средства по программе «регионализации», выделяемые из федерального бюджета Германии. Еще одна широко применяемая модель – гарантия повторного использования. Смысл ее в том, что транспортная администрация обязуется выкупить у перевозчика подвижной состав по остаточной стоимости, если перевозчик не выиграет следующий конкурс на перевозку. Это позволяет перевозчику не беспокоится о том, что после завершения тендера его состав не будет востребован. Кроме того – опять таки стимуляция закупки нового подвижного состава!

Судя по всему в России идти до модели «собственного пула подвижного состава» еще далеко и далеко. А наши региональные власти смотрят на пригородные перевозки как на социальную нагрузку. Вынужденную и обязательную.

[SnowBars]

Насчет 550 км. Ну давайте посчитаем. Рованиеми устроит? 8 часов туда поезд едет, билеты по 34,80 евро на ноябрь.
Если среднюю зарплату по стране взять в 3300 евро, стоимость проезда составляет чуть более 1% от зарплаты.
Теперь берем 1% от нашей средней зарплаты. В Курске она 25300, по всей стране 36000, ну 40 тыс возьмем. Вы готовы возить - не на Ласточках, а на Пендолино (аналог Сапсанов) из Курска в Москву по 400 рублей? Причем 400 - это с большой-большой натяжкой, в реальности стоимость должна быть вообще около 350.

А почему Вы считаете, что стоимость услуги должна быть прямо пропорциональна средней зарплате? Если в Сомали появятся скоростные жд перевозки, то билет должен стоить 1% от средней зарплаты в 15$, то есть 15 центов?
А, скажем, BMW X3 тоже там будет продаваться не за 35 тыщ евро, а пропорционально отношению средней зарплаты в Германии и в банановой республике?

Мои расклады были приведены в ответ на утверждение, что у нас Ласточки супердешевы.

А показатель зарплаты косвенно является показателем общей величины эксплуатационных расходов. У нас считается, что доля зарплаты в среднем по стране составляет 20-25%, но это "прямая" доля, а ведь зарплата сидит еще и в стоимости электроэнергии, в стоимости запчастей и т.д. Но возьмем 20%. В Финляндии доля зарплаты в затратах выше, около 50%. Соответственно, с учетом уровня зарплат, расходы у нас в 2.5 - 3 раза меньше, чем в Финляндии. Разумеется, цифры эти весьма и весьма усредненные и приблизительные, но в показатель менее 2 я не соглашусь. И почему у нас стоимость билетов не в 2 раза ниже, зато Ласточкины 700 рублей преподносятся как нечто "супердешевое" - это уже вопрос.

Во-вторых, населения у нас больше, согласен. Значит и пассажиров у вас потенциально больше. Там, где в Финляндии рады заполняемости в 60-80%, вы смело можете рассчитывать на все 100% при правильном подходе.

А что вообще дает для понимания сути вопроса показатель заполняемости в процентах?
Если Вы в вагоне оставляете единственное кресло, которое всегда 100% будет занято, а поезд будет состоять из единственного вагона, это лучше, чем поезд из 7 вагонов с населенностью 45%?
Да, для Финляндии средняя населенность 60-80% выглядит фантастически, если уж об этом.

Это дает понимание, сколько народу перевозит поезд. В сидячей 2-этажке VR в каждом вагоне минимум по 100 мест, 8 вагонов - 800 мест, при заполняемости 60% получается около 500 человек.
В нашей сдвоенной Ласточке (на Курск бегают сдвоенные, насколько я в курсе) 680 мест, заполняемость выше за счет (в том числе) более высокой населенности местности. То есть приведенные выше расходы делятся как минимум на то же количество пассажиров, если не на большее.

Но когда ради этих трамваин гробят комфортные альтернативные варианты

Все-таки, когда же хоть кто-нибудь наглядно покажет, где что-то специально угробили?

Сказку про белого бычка заново начнем? Может спросите для разнообразия, а чем нас Ласточка не устраивает, а то давно уже не спрашивали, целых 2 часа уже прошло...

[LmV]

И почему у нас стоимость билетов не в 2 раза ниже, зато Ласточкины 700 рублей преподносятся как нечто "супердешевое" - это уже вопрос.

Во вы, вроде, в СПб живёте, а такие ляпы делаете.
Сколько раз говорить, что перевозки в Финлядии - это СПб с окрестностями, при куда БОЛЬШЕМ финансировании (деньги как со всей России, и больше процент финансирования), и отсутствии дальнобоев, огромной инфраструктуры, равно как и сезонных перевозок?!

Это дает понимание, сколько народу перевозит поезд. В сидячей 2-этажке VR в каждом вагоне минимум по 100 мест, 8 вагонов - 800 мест, при заполняемости 60% получается около 500 человек.
В нашей сдвоенной Ласточке (на Курск бегают сдвоенные, насколько я в курсе) 680 мест, заполняемость выше за счет (в том числе) более высокой населенности местности. То есть приведенные выше расходы делятся как минимум на то же количество пассажиров, если не на большее.

Это не шайтан-маршрутка. Что заработали - отдали в "общак". На Югах заработали - Северам радость.
К тому же чего вы про Мск-Курск?! Там население огромное, всегда найдутся те, кто заплатит, да и в Москву ездят "покорять", зачастую - вахтой. Почему бы не того - не заплатить? И расстояние там нехилое (каждый день не покатаешься).
Удивительно, что вас не цепляет ситуация с СПб-Птз, который дороже (при меньшем расстоянии), и должен быть актуальнее для жителя СПб.

[Exval]

[Все-таки, когда же хоть кто-нибудь наглядно покажет, где что-то специально угробили?

Сказку про белого бычка заново начнем?

Нет, ну а в самом деле: почему Вы упорно избегаете ответа на этот вопрос?

Может спросите для разнообразия, а чем нас Ласточка не устраивает, а то давно уже не спрашивали, целых 2 часа уже прошло...

А "нас" - это кого? Вот пассажиров Ласточки она как раз устраивает, и их становится всё больше. Или Вы здесь представляете интересы некой неопределённой группы лиц?