[Фыва Цукен]

Однопутка там была от Паприхи до Буя.

с двухпутными вставками, насколько я знаю. а сейчас, по-моему, её полностью одвухпутили.

речь шла про савёловско-мологский ход.

Ясно. А я думал, что про Вологодский.

сабжевый - это какой? если мологский, то он и сейчас такой. а если вологодский - то насчёт однопутки не знаю. а вот сквозную электрификацию там сделали всего лет 10 назад.

Вологодский.

Товарищи, приветствую!

Выскажу такою крамольную мысль, что наши отечественные (советские/российские) железные дороги построены и экплуатируются фактически по нормам грузовых тяжёлых магистралей (также как в США, Австралии, Индии, но не как в ЕС). Планы, профили, путевое развитие станций, тяговое обеспечение - все предназначено для вождения тяжёлых грузовых (преимущественно с массовыми грузами) поездов (условно свыше 5000 т) с низкими скоростями. Эти значения ходовых скоростей являются оптимальными (в районе 60-70 км/ч). Более того, на участках со сложным профилем, коих много, расчётная скорость стандартного советского электровоза снижается до 40-45 км/ч для реализации большей силы тяги (у тепловозов это значение ещё меньше и составляет 20-25 км/ч). Ускорять грузовые поезда не имеет смысла, потому что кроме увеличения расходов энергии это не приведёт к сокращению срока доставки, ибо среднестатистический грузовой вагон менее 15 % времени находится в движении, остальное приходится на простои, связанные, в том числе, с накоплением.
К этому следует добавить, что в суммарной приведенной тонно -километровой работе доля грузовых перевозок составляет более 80 %, и отсюда и СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНЫЕ расставленные приоритеты по скоростям движения. С точки зрения общей совокупной экономической эффективности дешевле перевезти львиную долю пассажирских перевозок на авиацию, чем разгонять пассажирские поезда вместе с грузовыми, одновременно реконструирую инфраструктуру под более высокие скорости и заменяя грузовые вагоны и локомотивы на другие, допускающие гораздо большие скорости движения.
Для "быстрого" пассажирского движения нужно создавать новую специализированную инфраструктуру пассажирских перевозок (ВСМ и т.п., естесственно, при пассажирском большом трафике) или, по крайней мере, специализировать линиии по видам преимущественного движения. Я неоднократно ещё с форума tr.ru призывал вернуться к специализации курского хода под пассажирское движение, воронежского под грузовое и строить ВСМ С-Петербург - Москва и Москва - Восток (вторая, не чисто специализированная ВСМ, а линия всё таки со смешанным движением, предусматривающим допуск туда легковесных ускоренных грузовых). Но если мы говорим, что курский ход мы разогнать не можем, потому что там проклятые хохлы, а на ВСМ нет денег, то нужно смириться с тем, что пассажирские поезда ходят медленно и относиться к этому, как к должному. Из Петербурга в Вологду, насколько мне известно, стали летать самолёты...

[LmV]

С точки зрения общей совокупной экономической эффективности дешевле перевезти львиную долю пассажирских перевозок на авиацию, чем разгонять пассажирские поезда вместе с грузовыми

Шо, опять? И тут? Сейчас?

Для "быстрого" пассажирского движения нужно создавать новую специализированную инфраструктуру пассажирских перевозок (ВСМ и т.п., естесственно, при пассажирском большом трафике)

Вы видите: что такое ВСМ в наших условиях. И они - ну никак не могут всё покрыть.

или, по крайней мере, специализировать линиии по видам преимущественного движения.

Что и сделано. В результате - куча пассажирских поездов, "путающихся" между Сапсанами, и не имеющими обмена пассажиров на ГХ, и - полная запара на Вологодском из-за товарняков.

Я неоднократно ещё с форума tr.ru призывал вернуться к специализации курского хода под пассажирское движение, воронежского под грузовое и строить ВСМ С-Петербург - Москва и Москва - Восток (вторая, не чисто специализированная ВСМ, а линия всё таки со смешанным движением, предусматривающим допуск туда легковесных ускоренных грузовых).

Из-за ВСМ-1 (который так и не будет построен)- имеем проблемы с Савёлкой, а ВСМ-2, может, таки - построят. Но оно - как-то решит проблему?

Но если мы говорим, что курский ход мы разогнать не можем, потому что там проклятые хохлы, а на ВСМ нет денег, то нужно смириться с тем, что пассажирские поезда ходят медленно и относиться к этому, как к должному.

Какое отношение Курский ход - имеет к Вологодскому?

Из Петербурга в Вологду, насколько мне известно, стали летать самолёты...

Как и в Череповец давно. Ни о чём не говорит вообще.

Вы видите: что такое ВСМ в наших условиях. И они - ну никак не могут всё покрыть.

Всё нет! Ну, по крайней мере ВСМ С-Петербург - Москва позволила бы решить проблему северо-западного коридора и почти на 40 % высвободить линию С-Петербург - Вологда, чтобы она уже, по крайней мере, свободно задышала.
А ВСМ Москва - Восток (границы не называю, далеко за пределами ЕКб) позволила бы снять нагрузку сразу с трёх широтных ходов: северного, казанского и южного.

или, по крайней мере, специализировать линиии по видам преимущественного движения.

Что и сделано. В результате - куча пассажирских поездов, "путающихся" между Сапсанами, и не имеющими обмена пассажиров на ГХ, и - полная запара на Вологодском из-за товарняков.

Это не пример специализации! Это пример изнасилования инфраструктуры и издевательства над здравым смыслом. Тут даже комментировать не хочу. Ради нескольких аттракционов, которые ничего не отщипнули от авиатраффика, а даже его простимулировали, раком поставлен и главный ход и вологодский. Раз не захотели строить ВСМ, то и не надо было запускать Сапсаны. Ездить параллельным графиком и убрать всякие Авроры и ЭР-200.

Из-за ВСМ-1 (который так и не будет построен)- имеем проблемы с Савёлкой, а ВСМ-2, может, таки - построят. Но оно - как-то решит проблему?

Я думаю, что никогда не будет построено ни то, ни другое. Почему и мой ответ в предыдущим посте: низкие скорости пассажирских - экономически обусловленная объективность, и так, видимо, будет всегда, нравится это кому-то или нет.

Какое отношение Курский ход - имеет к Вологодскому?

Мой пост был посвящён скоростям пассажирских поездов вообще, а не только на вологодском ходу

[LmV]

Всё нет! Ну, по крайней мере ВСМ С-Петербург - Москва позволила бы решить проблему северо-западного коридора и почти на 40 % высвободить линию С-Петербург - Вологда, чтобы она уже, по крайней мере, свободно задышала.

ВСМ-1 требует слишком много вложений, и слишком много времени. Из-за шарманки с его строительством/нестроительством никак не могли Савёл апгрейдировать. Сейчас вроде - решили пустить товарняки - пока ещё 4 пары в сутки, по Савёлу. Полюбому - апрегрейд Савёловского хода даже до уровня Вологодского - дешевле и проще, чем строить ВСМ-1, на одно обслуживание которого - уйдёт денег столько, что на остальное не останется.

А ВСМ Москва - Восток (границы не называю, далеко за пределами ЕКб) позволила бы снять нагрузку сразу с трёх широтных ходов: северного, казанского и южного.

ВСМ-2 должны окончательно утвердить в 2014-м.

Мой пост был посвящён скоростям пассажирских поездов вообще, а не только на вологодском ходу

А что по Вологодскому делать?

ВСМ-1 требует слишком много вложений, и слишком много времени. Из-за шарманки с его строительством/нестроительством никак не могли Савёл апгрейдировать. Сейчас вроде - решили пустить товарняки - пока ещё 4 пары в сутки, по Савёлу. Полюбому - апрегрейд Савёловского хода даже до уровня Вологодского - дешевле и проще, чем строить ВСМ-1, на одно обслуживание которого - уйдёт денег столько, что на остальное не останется.

Я согласен с тем, что реконструкцию савёловского хода нужно проводить. Но это ( по уму) никак не отменяет целесообразности сооружения ВСМ-1. ВСМ-1 должна дать мултипликативный эффект благодаря переводу авиатраффика на себя и вывода Санкт-Петербурга (а заодно и Новгорода с Тверью) из фактически депрессивного состояния. Хотя повторюсь, увы, ВСМ-1, как и ВСМ-2, скорее всего не построят. Буду рад, если ошибаюсь.

ВСМ-2 должны окончательно утвердить в 2014-м.

Ну, ждите....

А что по Вологодскому делать?

Ничего, продолжать ездить параллельным графиком, а чтобы поезда меньше опаздывали - ещё подбавить времени. Не нравится - на самолёт

[LmV]

Я согласен с тем, что реконструкцию савёловского хода нужно проводить. Но это ( по уму) никак не отменяет целесообразности сооружения ВСМ-1.

"Боливар не выдержит двоих"(С). Для разгрузки Вологодского хватит и Савёловского, а на два проекта - денег никто не даст.

ВСМ-1 должна дать мултипликативный эффект благодаря переводу авиатраффика на себя

Скорее - все прямые поезда отменят из-за этого.

и вывода Санкт-Петербурга (а заодно и Новгорода с Тверью) из фактически депрессивного состояния.

Где вы депрессивное состояние Санкт-Петербурга увидели?
Через Тверь проходит туева хуча поездов, и чего? Лучше? Москва всё оттягивает.
А В.Новгород это как затронет?

Хотя повторюсь, увы, ВСМ-1, как и ВСМ-2, скорее всего не построят. Буду рад, если ошибаюсь.

1) ВСМ-1 и не нужна - см.выше;
2) ВСМ-2 - может и будет (но мне - похрен).

Ничего, продолжать ездить параллельным графиком, а чтобы поезда меньше опаздывали - ещё подбавить времени. Не нравится - на самолёт

Дело не в скорости, а в пробках (опоздания пошли).

[Wowan]

наши отечественные (советские/российские) железные дороги построены и экплуатируются фактически по нормам грузовых тяжёлых магистралей - все предназначено для вождения тяжёлых грузовых (преимущественно с массовыми грузами) поездов (условно свыше 5000 т) с низкими скоростями.

Это действительно так, но так было не всегда: довоенные дороги, построенные еще при царе, были даже "легче", чем европейские. Потому и строились массово. Потому и развивались бешеными темпами.
Но однажды все поменялось. И кто сказал, что это нельзя поменять еще раз?

Ведь потому и дохнут малодеятельные линии, что не вписываются в систему тяжелых магистралей. Инфраструктура рассчитана на то, чтобы было выгодно возить грузовые поезда от 4000-5000 тонн (условно), и от 14 пассажирских вагонов. И все линии и города, которые не могут сгенерировать такой поток, — пусть хоть вымирают. На станции, где посадка/высадка менее 1 вагона, остановок мы делать не будем. На тепловозной линии поездов не будет вообще. "У кого нет миллиарда, тот идет..." (с)

Ситуация в российских железных дорогах, на мой взгляд, дошла до парадоксальной точки, когда плотности существующей сети уже не хватает, но при этом тысячи и тысячи километров малодеятельных линий закрываются или находятся на грани закрытия. При этом тарифы для пассажиров и грузоотправителей, пожалуй, самые высокие если не с 1917, то как минимум с 1991 года. И совершенно непонятно, куда эти деньги идут.

Для "быстрого" пассажирского движения нужно создавать новую специализированную инфраструктуру пассажирских перевозок (ВСМ и т.п., естесственно, при пассажирском большом трафике) или, по крайней мере, специализировать линиии по видам преимущественного движения.

Да как же это можно сделать! Ведь люди-то и живут и в Курске, и в Воронеже. Если бы на юг было десять линий, тогда о специализации можно было бы говорить всерьез. А так — одна! Курского хода — нет! Есть способ проехать через Белгород, Харьков в Ростов, но только через Украину, и этот маршрут воспринимать как альтернативу воронежскому, по меньшей мере, смешно. Спуститесь уже с небес. СССР больше нет. У РФ есть государственные границы, которые уже никогда не станут административными.

...строить ВСМ С-Петербург - Москва и Москва - Восток... Но если мы говорим, что курский ход мы разогнать не можем, потому что там проклятые хохлы, а на ВСМ нет денег, то нужно смириться с тем, что пассажирские поезда ходят медленно и относиться к этому, как к должному. Из Петербурга в Вологду, насколько мне известно, стали летать самолёты...

Ну конечно. В каждые Нью-Васюки нужно запустить по "Сапсану". А если денег нет — нужно относиться к этому как к должному. Или все пусть сидят по домам.
Это не план развития. Это план распила. Есть бабло — освоим. Нет бабла — все сидят дома.

[LmV]

Ситуация в российских железных дорогах, на мой взгляд, дошла до парадоксальной точки, когда плотности существующей сети уже не хватает, но при этом тысячи и тысячи километров малодеятельных линий закрываются или находятся на грани закрытия.

+10005000
Савёловский ход только сейчас решились поднимать (и то - слегка), не могут довести до ума БАМ, в Дальнем Подмосковье - полно рокад, на линии в Северном Приладожьи - мало что ходит, линия Новолисино-Новгород - только под ДТ используется. И при этом - не хватает плотности!

Ну конечно. В каждые Нью-Васюки нужно запустить по "Сапсану". А если денег нет — нужно относиться к этому как к должному. Или все пусть сидят по домам.
Это не план развития. Это план распила. Есть бабло — освоим. Нет бабла — все сидят дома.

+10000 ВСМ России реально - не нужны.

Так что по Вологодскому?

[balberov]

Вчера утром - вновь системные опоздания на Дачу.

23-1.JPG (68.25 КБ) Просмотров: 1453

Потому и строились массово. Потому и развивались бешеными темпами.
Но однажды все поменялось. И кто сказал, что это нельзя поменять еще раз?

Поменялось не однажды! Менялось более, чем на протяжении 50 лет, начиная с периода индустриализации плоть до 1970-1980-ых годов. Хотите вернуть короткие грузовые поезда с двухосными вагонами и винтовой сятжкой как в Европе и разогнать пассажирские ? А для чего ? Условия совсем другие, чем в Европе: другая плотность населения, мощные грузопотоки массовых грузов. Ещё раз, российские железные дороги больше похожи на американские, чем на европейские. И ещё раз повторяю, что более 80 % приведенной работы - это массовые грузовые перевозки. Совершенно логично, что именно под них подстроена инфраструктура.

Ведь потому и дохнут малодеятельные линии, что не вписываются в систему тяжелых магистралей. Инфраструктура рассчитана на то, чтобы было выгодно возить грузовые поезда от 4000-5000 тонн (условно), и от 14 пассажирских вагонов. И все линии и города, которые не могут сгенерировать такой поток, — пусть хоть вымирают. На станции, где посадка/высадка менее 1 вагона, остановок мы делать не будем. На тепловозной линии поездов не будет вообще. "У кого нет миллиарда, тот идет..." (с)

Передёргивание и полное непонимание проблемы! Малодеятельные расположены где ? Правильно, в западной части страны, это участки преимущественно Октябрьской, Московской ж.д., география которых не сопадает с географией основных грузоперевозок. На Урале, в Сибири, Дальнем Востоке малодейтельных линий практически нет (кроме искуственно созданной Нерюнгри - Ниж Бестях, и то, из -за того, что не хотят доводить до самого Якутска). Упомянутая выше СПб - Вологда широтная грузонапряжённая магистраль.
Что до малодеятельных, то лично я ЗА то, чтобы их загружать, переводя на них и грузовой и особенно пассажирский траффик, оживляя их таким образом. Например, считаю, что савёловским ходом должен ходить хотя бы один ЕЖЕДНЕВНЫЙ пассажирский Москва - С-Петербург, но не 20 ч, как раньше, а где -то за 14-16 он может пройти. Пусть в его сотаве и катают всякие ВИПы: как раз тузы успеют и нажраться и протрезветь и получить кайф от поездки. Поезда С-Петербург - Крым (летние - все перевести на маршрут Торжок - Вязьма - Брянск - Льгов - Харьков с открытием нового погран перехода).
Бологое - Великие Луки и Торжок - Соблаго - можно вообще превратить в туристической маршрут на паровой тяге. Отбоя от иностранцев не будет

Ситуация в российских железных дорогах, на мой взгляд, дошла до парадоксальной точки, когда плотности существующей сети уже не хватает, но при этом тысячи и тысячи километров малодеятельных линий закрываются или находятся на грани закрытия.

Ещё раз: они находятся в разных местах, выполняя разные функции.

Для "быстрого" пассажирского движения нужно создавать новую специализированную инфраструктуру пассажирских перевозок (ВСМ и т.п., естесственно, при пассажирском большом трафике) или, по крайней мере, специализировать линиии по видам преимущественного движения.

Да как же это можно сделать! Ведь люди-то и живут и в Курске, и в Воронеже. Если бы на юг было десять линий, тогда о специализации можно было бы говорить всерьез. А так — одна!

Опять 25! Да кто сказал, что ВСЕ пассажирские нужно убрать с воронежского хода? Оттуда необходимо максимально забрать ТРАНЗИТНЫЙ поток Центр - Юг. Всё что для местных нужд и для вывоза оттуда на юг/север сохранить, именно так и было до 1992 года.

Курского хода — нет! Есть способ проехать через Белгород, Харьков в Ростов, но только через Украину, и этот маршрут воспринимать как альтернативу воронежскому, по меньшей мере, смешно. Спуститесь уже с небес. СССР больше нет. У РФ есть государственные границы, которые уже никогда не станут административными.

Я уже говорил тысячу раз: есть тысяча способов облегчить эти погран переходы, начиная с их простой отмены и сопровождением погранцами и таможенниками и даже с отменой остановок у части поездов между Белгородом и Таганрогом (ЭП20). Не хотитие ? Я буду всегда двумя руками голосовать против повышения скоростей на воронежском ходу. И 101/102 и 103/104 - нужно добавлять время хода назад, чтобы не создавали чудовщный съём. Не нравится - на самолёт/автобус.

В каждые Нью-Васюки нужно запустить по "Сапсану".

Если два принципиальных маршрута - это каждые Нью-Васюки? Тут мне нечего даже обсуждать

А если денег нет — нужно относиться к этому как к должному. Или все пусть сидят по домам.
Это не план развития. Это план распила. Есть бабло — освоим. Нет бабла — все сидят дома.

Почему? Выбор есть: ехать с маршрутной скоростью 55 км/ч или лететь самолётом. Вот только плакать, что 55 км/ч - мало - объективно бесполезно, оч ём писал выше. В США не плачут, что у них пассажирские ездят медленно. Раз у них такой бестолковый Конгресс, который всю жизнь гнобил программу сооружения ВСМ - летают самолётами. И мы заслужили тоже самое. А кричать: "дайте мне поезд от Москвы до Новосибирска за 20 ч, но при этом на ВСМ не воруйте деньги из нашего кармана " - это демагогия.

[LmV]

Я уже говорил тысячу раз: есть тысяча способов облегчить эти погран переходы, начиная с их простой отмены и сопровождением погранцами и таможенниками и даже с отменой остановок у части поездов между Белгородом и Таганрогом (ЭП20).

Если речь идёт о межгосе, тем более с Украиной - "гоп" говорить рискованно, даже когда уже "прыгнул".
Такого даже с Казахстаном не сделали, а вы - про Украину.

Если два принципиальных маршрута - это каждые Нью-Васюки? Тут мне нечего даже обсуждать

ВСМ-1 - лишнее (в отличие от варианта 1980-го года, который предусматривал вариант аж до Еревана, и, в песпективе - мог дать сверхскоростной сухопутный маршрут "из варяг - в персы"), ни к чему, кроме дикой траты денег, и возможной отмене прямого сообщения который - не приведёт, а ВСМ-2 - всего лишь изменение потока Москва-Среднее Поволжье-Екб. Для всей остальной огромной России - ничего, да ещё и торможение других проектов из-за отсутствия средств.

[AlexPaen]

А мне понравилась идея помариновать ВИПов на Савеловском ходу.
Чтоб они на поезде больше никогда в жизни. :)

Ветку можно сделать довольно напряженную для грузовых перевозок, причем сравнительно малыми средствами.
Даже не одвухпучивая и не электрифицируя.

Ветку можно сделать довольно напряженную для грузовых перевозок, причем сравнительно малыми средствами.
Даже не одвухпучивая и не электрифицируя.

Попробуйте! Предельная пропускная способность однопутной линии около 36 пар в сутки, а чтобы линия работала устойчиво - 24. И не следует забывать, что на однопутных линиях резко падает участковая скорость (до уровня 20 км/ч), что вызывает увеличение потребности в локомотивах и бригадах. Поэтому открытие разъездов - никак не спасёт северо-западный коридор