Не совсем - в первую очередь nataly-m, но вы правы, что иногда это применимо и к вам. Мне важнее подчеркнуть понимание каждым своих действий ))
Пообщался сегодня с банкометом ТКБ, это песня. Сначала он предложил общаться на каком-то языке с иероглифами, потом назадавал кучу каких-то вопросов, а в итоге отказался дать деньги, сволочь.
Деньги вернулись 29 декабря. Билет оплачивал картой Ситибанк (который в последнее время меня начинает напрягать: оставляешь им претензию на один вопрос, а они отвечают на другой)serg:К хорошему быстро привыкаешь - это я о том, что в последнее время деньги за сданные билеты возвращались в течении 3-4 дней. А сейчас неделю назад, 21 декабря, сдал билет, а деьги пока не вернулись... Может РЖД/ФПК решило улучшить показатели баланса на конец года и вернуть деньги уже после НГ?
В Сочи на днях пытался сдать билеты, купленные через сайт РЖД (2 билета, на себя и родственника), так мало того, что заставили идти их распечатывать в терминале, а не в кассе, так еще и отказались принимать 2-ой билет, оформленный на родственника, мотивировав тем, что теперь билет может сдать только владелец его с паспортом! Но ведь раньше можно было сдавать тому, у кого на руках вся пачка! Вообще это законно, что теперь чтобы сдать - нужно тащить всех на вокзал?
Согласно правил, установленных РЖД - именно так и есть. Но с точки зрения ГК РФ (обсуждалось в другой ветке на форуме - Возврат "чужого" билета.Нововведения или инициатива кассира? ) - незаконно. По крайней мере, когда подобная ситуация возникает у меня - я прошу книгу отзывов для фиксирования факта отказа в возврате билета, после этого производят возврат. Если же Вам когда-либо выдадут книгу, Вы зафиксируете данный факт и операция возврата так и не будет осуществлена - надо быть готовым к дальнейшему отстаиванию своей точки зрения в судебном порядке, как и к возврату денежных средств через суд.yuyup:Вообще это законно, что теперь чтобы сдать - нужно тащить всех на вокзал?
причем даже если проиграете суд, всё равно сможете претендовать на орден борцуна первой степени
Кстати о картах. То просят ввести пин, то не просят, то просят паспорт, то не просят, то просят расписаться не чеке, то не просят. С одними и теми же картами в разных торговых точках, причем независимо от наличия на карте чипа!
Ну и по посту выше. Не так давно вновь говорили, что договор заключается с пассажиром, а отношения пассажира и плательщика есть их личное дело, и суд с высокой вероятностью будет проигран. В билете указаны данные пассажира - всё, договор заключил он. То, что он делегировал заключение и оплату дяде, вновь их личное дело, но ровно так же он может делегировать ему и возможность расторжения договора. Путем выдачи соответствующей доверенности. По-моему, больше тут нечего тереть, всё понятно. Идти надо не от притянутых за уши подарков, которые абсолютно не относятся к делу, а от заключения договора перевозки.
Ну и по посту выше. Не так давно вновь говорили, что договор заключается с пассажиром, а отношения пассажира и плательщика есть их личное дело, и суд с высокой вероятностью будет проигран. В билете указаны данные пассажира - всё, договор заключил он. То, что он делегировал заключение и оплату дяде, вновь их личное дело, но ровно так же он может делегировать ему и возможность расторжения договора. Путем выдачи соответствующей доверенности. По-моему, больше тут нечего тереть, всё понятно. Идти надо не от притянутых за уши подарков, которые абсолютно не относятся к делу, а от заключения договора перевозки.
Вы ж знаете у меня иная точка зрения - не будем разводить флейм. Но все-таки задумайтесь - если я буду отплачивать билет картой и введу ФИО: ААААААА БББББББББ ВВВВВ и паспорт 0000 000000 - то с кем такой договор считается заключенным?
Говорила одна из сторон и это ее точка зрения. А предмет иска определяет истец... И если в исковом заявлении не будет ни слова о том, что кто-то и кому-то что-то доверял или поручал, то ответчику нечем будет аппелировать...Slon: Не так давно вновь говорили....
С ним и будет. А если его в природе не существует, то и расторгнуть его никто не сможет.serg:Вы ж знаете у меня иная точка зрения - не будем разводить флейм. Но все-таки задумайтесь - если я буду отплачивать билет картой и введу ФИО: ААААААА БББББББББ ВВВВВ и паспорт 0000 000000 - то с кем такой договор считается заключенным?
ПС. Я однажды видел билет на имя Чебурашка Африкан Апельсинович (номер паспорта не помню), был оформлен моим знакомым между какими-то сибирскими близлежащими станциями (типа Иркутск пасс.-Иркутск сорт.) для проверки работоспособности карты, а билет он распечатал и оставил на память по приколу
Данными АСУ Экспресс - ФИО и паспорт ПАССАЖИРА. А об оплатившем там ничего не будетserg:Говорила одна из сторон и это ее точка зрения. А предмет иска определяет истец... И если в исковом заявлении не будет ни слова о том, что кто-то и кому-то что-то доверял или поручал, то ответчику нечем будет аппелировать...
Знаю. Потому, коли вы о ней напомнили, упомянул и я об инойserg:Вы ж знаете у меня иная точка зрения - не будем разводить флейм.
Я всякий раз указываю, что ваша позиция юридически небезупречна...
Исключительно с тем, чьи данные указываются в билете! Мы же проводили кучу параллелей, и вы это тоже знаете.Но все-таки задумайтесь - если я буду отплачивать билет картой и введу ФИО: ААААААА БББББББББ ВВВВВ и паспорт 0000 000000 - то с кем такой договор считается заключенным?
Если вы укажете неверные реквизиты паспорта, то: а) по этому билету никто никуда не уедет; б) замучаетесь возвращать деньги - претензионный порядок в данном случае не поможет, вам как-то придется доказывать, что имеете какое-то отношение к сему процессу.
И потом - корректное указание реквизитов есть обязанность каждой стороны, то есть по-русски, если вы случайно или нарочно указали не те данные, то это ваша проблема.
Бррр.... в иске можно написать абсолютно что угодно (я видел такие иски, что Задорнов заплачет. Результат подготовки юристов в СТАНКИНе, например). Вот только все отношения в данном случае базируются на заключении договора перевозки и того, что сопутствует этому в гражданском праве. Этому, а не мифическим подаркам и прочему. И ответчик ровно так же будет отталкиваться от договора перевозки, который в данной ситуации нисколько не будет противоречить законодательству. В преамбуле любого договора на бумаге указывается, что его заключает либо должностное лицо на основании устава фирмы, либо кто угодно на основании доверенности, а в данном случае договор перевозки однозначно заключает тот, кто едет, тот, чьи данные указываются в билете, который по сути и есть подтверждение заключения договора перевозки. Поскольку платить должен пассажир, то это абсолютно его дело, если он привлекает для этого третью сторону, это его личное дело, как строить с этой стороной отношения, и другую сторону - перевозчика - это вообще не трогает. Не вижу никаких противоречий с действующим законодательством.предмет иска определяет истец... И если в исковом заявлении не будет ни слова о том, что кто-то и кому-то что-то доверял или поручал, то ответчику нечем будет аппелировать...
Нет, я понимаю, что известная быдлоконтора может поразвлекаться, подавая какие-то иски, поскольку в этом смысл ее жизни (и в том, что она постоянно получает в ответ по рогам, тоже - но деньги освоены, пиар сделан, и все довольны), но мы не будем всё же о таких говорить.
Из чего это следует?Slon:Не так давно вновь говорили, что договор заключается с пассажиром
Я трактую это так, что пассажир является, скорее, выгодоприобретателем, а договор заключает человек, заполнивший заявку на сайте и проставивший все необходимые галки. Не говоря уже об оплате со своего банковского счета на счет РЖД (то есть двухсторонняя финансовая операция сопутствующая заключению договора).
Пассажир может вообще не знать, что ему куплен билет - и как он тогда заключил договор (что является априори осознанным действием).
Из кучи документов, на которых базируются перевозки. Искать, извините, лень - это гуляет по всем форумам.joy: Из чего это следует?
Гражданский кодекс РФ. Глава 40. Перевозка.
Статья 786. Договор перевозки пассажира как основное и остальное, из этого вытекающее.
Федеральный закон № 18-ФЗ от 10.01.2003 "Устав железнодорожного транспорта Российской Федерации"
(действующая редакция)
Статья 82. По договорам перевозки перевозчик обязуется перевезти в пункт назначения пассажиров с предоставлением им мест в поезде, их багаж, а также грузобагаж отправителей, выдать багаж, грузобагаж управомоченным на получение багажа, грузобагажа лицам. При этом согласно установленным тарифам пассажиры обязуются оплатить свой проезд, при сдаче багажа его провоз, а отправители грузобагажа - провоз грузобагажа.
Заключение договоров перевозок пассажиров удостоверяется проездными документами (билетами), сдача пассажирами багажа - багажными квитанциями, сдача отправителями грузобагажа - грузобагажными квитанциями.
Нет, разумеется! Пассажир - тот, кто едет!Я трактую это так, что пассажир является, скорее, выгодоприобретателем, а договор заключает человек, заполнивший заявку на сайте и проставивший все необходимые галки.
Так о том и речь, что РЖД это не волнует. И пока я не увидел внятного объяснения, что должно волновать.Не говоря уже об оплате со своего банковского счета на счет РЖД (то есть двухсторонняя финансовая операция сопутствующая заключению договора).
Вот смотрите (видимо, мы с коллегами это в ЛС проговаривали, и вы не видели): я фирме Х продавал товар, оплата мне пришла от фирмы Y. Всё. Меня не волнует, как они разбираются между собой, у меня договор с Х, и на них оформлена накладная. Это из жизни.
Да, а его паспортные данные нашли в инете. Бывает. Ровно так же мне в МТС показывают номера, оформленные на мой паспорт и потому считающиеся моими. И если меня это волнует, то я должен писать бумагу на отказ от этих номеров. И это тоже из жизни.Пассажир может вообще не знать, что ему куплен билет - и как он тогда заключил договор (что является априори осознанным действием).
Из статьи 82 явно не следует, что только пассажир и никто иной может заключать договор (на перевозку своей персоны).
Это трактуется РЖД именно так, но это не значит, что теория правильная, потому что она - верная
А вот как такую схему примут бухгалтера с точки зрения налогового учета - хороший вопрос. А если вы, Х и У вчерную работаете, то право приплетать как то не к месту
Впрочем, тут должен юрист выступить с разъяснениями
Это трактуется РЖД именно так, но это не значит, что теория правильная, потому что она - верная
Даже если в договоре написано, что закупку (и оплату) совершает фирма Х, а деньги придут от У, возможно, это и не будет волновать, пока все идет нормально.Slon:я фирме Х продавал товар, оплата мне пришла от фирмы Y. Всё.
А вот как такую схему примут бухгалтера с точки зрения налогового учета - хороший вопрос. А если вы, Х и У вчерную работаете, то право приплетать как то не к месту
Из того, что где-то светятся паспортные данные гражданина Х не означает, что именно он заключает договор. Представим себе, компания отправляет человека на учебу или в командировку, заключает кучу договоров, где вполне легально фигурируют паспортные данные этого товарища. Но договор заключает не он, а компания и даже не совсем от его лица - скорее, в его пользу.Slon:Да, а его паспортные данные нашли в инете. Бывает. Ровно так же мне в МТС показывают номера, оформленные на мой паспорт и потому считающиеся моими.
Впрочем, тут должен юрист выступить с разъяснениями
Ок. Отметим следующее:joy:Из статьи 82 явно не следует, что только пассажир и никто иной может заключать договор (на перевозку своей персоны).
Это трактуется РЖД именно так, но это не значит, что теория правильная, потому что она - верная
1. Именно так сформулированы НПА, которые никем не оспорены за столько времени, и самое важное - они действуют, и всё происходит в соответствии с написанным в них.
2. Я понимаю, что 50 тысяч хомячков приходят на тусовки, которые громко называются митингами, но не хотелось бы им уподобляться в части того, что, отрицая законное, не предлагается в обмен ничего больше, чем хотелки. Предложите свое, но только в виде не личных пожеланий, а с отсылкой к действующей нормативной базе. Я умею признавать свою неправоту
Хотите, чтобы Вася Пупкин заключил договор перевозки от вашего имени? Так это всё равно договор будет между вами и перевозчиком, какие противоречия? Опять же - отношения вас и Васи перевозчика не интересуют, и я по секрету скажу, что такое всегда было и есть, и ничему не противоречит, это та ситуация, когда вы приходите в кассу с паспортными данными другого человека и совершенно спокойно покупаете по ним билет. Но билет не для себя, а для этого человека, заключая договор между перевозчиком и этим человеком. Что неправильного в таком раскладе?
Кстати, а разве обсуждаемая норма подлежит расширительному толкованию?
Если бы это было так, то я вряд ли бы приводил это как пример. Прекрасно всё приняли, это было в 2010 году, налоговый период пройден.Даже если в договоре написано, что закупку (и оплату) совершает фирма Х, а деньги придут от У, возможно, это и не будет волновать, пока все идет нормально.
А вот как такую схему примут бухгалтера с точки зрения налогового учета - хороший вопрос. А если вы, Х и У вчерную работаете, то право приплетать как то не к месту
Конечно. Но равно как и не означает обратное. Вы привели гипотетический пример, я его развил.Из того, что где-то светятся паспортные данные гражданина Х не означает, что именно он заключает договор.
Именно от его лица!!! Или он идиот. Если компания заключает договор не от его имени, вопреки ему, то он имеет право договор расторгнуть (и уволиться ). Полагаю, что подобную цепочку применительно к покупке билета вы при желании выстроите сами, только интересно посмотреть на простую вещь: оплату билета. Человек платит за себя вопреки своему желанию, под дулом? Или когда за человека дядя платит, давая возможность ему ехать, тоже есть убытки такого пассажира?Представим себе, компания отправляет человека на учебу или в командировку, заключает кучу договоров, где вполне легально фигурируют паспортные данные этого товарища. Но договор заключает не он, а компания и даже не совсем от его лица - скорее, в его пользу.
Надеюсь, вы в курсе, как начинается любой письменный договор?
А почитайте разные источники, это не первый год говорится. Не я придумал-то.Впрочем, тут должен юрист выступить с разъяснениями
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 247