Поболтать, пофлеймить? Вам сюда, почти не модерируемый, но, пожалуйста, все таки соблюдайте правила приличия, ну хотя бы не материтесь ....
Кошакур:Именно такой архаичный тепловоз (другими словами - легкий, простой по конструкции и достаточно надежный) как раз и нужен был в начале 70-х, чтобы с минимальными затратами перевести на тепловозную тягу оставшиеся участки паровозной тяги европейской территории СССР с небольшими грузо- и пассжиропотоками, а также малодеятельные участки. Поскольку указанные участки, в основном, были с легким верхним строением пути - где до этого работали паровозы Эр и Су, в отдельных случаях Л. А для работы тепловозов ТЭ3 на таких участках не было возможности из-за ограничения весовой нагрузки на рельсы Р43, IА и легче с эпюрой шпал 1400 шт./км пути на песчаном балласте с деревянными малыми мостами, коих было достаточно много. Так как до этого основные грузонапряженные направления уже были переведены на электротягу и на тепловозную тягу, то благодаря выпуску тепловозов М62, достаточно быстро были переведены с паровозной на тепловозную тягу большинство оставшихся участков Одесско-Кишиневской, Юго-Западной, Львовской, Белорусской, Прибалтийской, Октябрьской железных дорог, пассажирское движение на главном ходу Забайкальской и Дальневосточной железных дорог (от Петровского завода до Уссурийска).
Этот вопрос поднимался в теме почему М62 в основном были собраны в западной части СССР, я там это же объяснял.

Gadjonysz
#657753 Exval 28 апр 2021, 11:56
v_gildenberg:
А каким образом эти недостатки имеют значение в сравнении с рассмотрением принципиально разных моделей по виду тяги: тепловая или дизельная? По Вашему мнению дирекции по тяге нужно было отказаться от этих тепловозов - только потому что они несовершенны? И продолжить ездить на паровозах? Я бы понял если бы мы рассматривали разные серии тепловозов....Тепловозов! Но никак не паровозов! Паровоз - как машина - вообще имеет крайне низкие технико-экономические показатели в сравнении пусть и несовершенной дизельной машиной.... По сути дела - сейчас что осталось у паровоза - так это красивая картинка, которая подбивает многих на РЖД-тур-поездки. А по факту - это дорогостоящее и трудоемкое мероприятие. Ну так вот. Я считаю, что когда переводили паровую тягу на электрическую и дизельную - это был тот один из немногих, возможно, периодов, когда "верхи" и "низы" были единодушны в ускорении этого прогрессивного решения. Да даже сейчас, попробуйте будучи, скажем, главным инженером в котельном хозяйстве - что лучше жидкое топливо или угли пусть и на самом современном оборудовании, или например, газообразное топливо пусть и на архаичных устройствах? Тут угль с мазутом вообще конкурировать не сможет.
Прежде чем дирекции по тяге отказаться от этих тепловозов, она должна была для начала на них согласиться. Напоминаю, что изначально они вообще не предназначались для эксплуатации на железных дорогах СССР и имеется документ от 1965г, который однозначно на это указывает. А потом , к 1970г, произошло «нечто», что заставило руководителей МПС круто поменять своё мнение. Вот это самое «нечто» и интересно, ибо позволяет понять многое в тех событиях и в процессах, происходящих и непосредственно в отрасли, и в стране в целом.
Ну, а что касается вопроса про сравнение удобства угля и жидкого или газообразного топлива, то он некорректен, ибо сегодняшняя ситуация сильно отличается от той, что была полвека назад. Тогда уголь применялся очень широко; на нём работало большинство котельных в каждом городе или поселке. Поэтому снабжение паровозов углём логистических сложностей не вызывало.
Очень витиевато. Вообще-то, и облегчение труда людей - в конечной цели и является основой всех технических политик. Потому как облегчение труда и рождает в итоге более высокую производительность. Более, так сказать, качественный труд.
Ну, если моя формулировка показалась излишне витиеватой, то скажу проще: Вы не правы от слова «совсем». Например, даже самый первый радикальный технологический переворот в истории человечества, переход от присвающего хозяйства к производящему (или неолитическая революция, как её называют), сопровождался интенсификацией труда людей, а вовсе не «расслаблением». Но не будем уходить так далеко в глубь веков – ограничимся более близким к теме периодом. Когда в СССР труд был более тяжелым, более принудительным и «грязным»: в 30-е годы или же в 70-80-е (о которых мы и говорим)? Очевидно, что в первый период. И при этом ОБЩЕСТВЕННЫЕ результаты этого труда тогда были более позитивны и значительны, чем в период «застоя». Или возьмем другой пример - промышленный переворот. Разве тот самый «манчестерский капитализм», который утвердился в Англии благодаря внедрению ткацких станков и парового двигателя, сопровождался облегчением условий труда? Вовсе нет, почитайте хотя бы того же Диккенса. Но едва ли Вы станете отрицать то, что эта система базировалась на самых современных технических достижениях того времени. Поэтому, повторяю, Ваше утверждение неверно. Но оно при этом весьма распространено. Почему так? Да потому что обычно именно таким является ОФИЦИАЛЬНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ технической политики. И вот это в случае с заменой паровозов является 100%-но верным. Паровозы так спешили убрать «под забор», объясняя это именно этим: что, дескать, локомотивные и ремонтные бригады на них мучаются, неэффективно тратят свои силы, и т.д. А вот на тепловозе, как-то заявил Хрущев, машинисты ездят в белых рубашечках и галстуках, после чего на официальных фотографиях все обязаны стали выглядеть именно так. Хотя в реальности (в особенности –в первые годы) тепловозники одевались в поездках совершенно иначе. Но это – к слову. А главное, что я хочу подчеркнуть: ПОДЛИННЫЕ причины того, что паровозы как можно скорее убрать из поездной работы, сильно отличались от тех, которые официально провозглашались.
Я читал Измерова О.В. на его сайте ,который в принципе достаточно доходичво объяснил и причину появление М62, и вообще о том, что во второй половине 60-х годов вообще были бурные дискуссии о дальнейшем месте тепловозной тяги на железных дорогах СССР и о выборе стратегии ее развития. Меня его рассуждения в принципе удовлетворили. Две концепции читали? "Концепция рывка" и "концепция отмирания"? В его терминологии, разумеется. И сколько попутно с этим проблем приходилось решать. Когда выяснилось, что электрификация прежними темпами не будет продолжаться (вышло в 1974г. ЦК КПСС и Совет Министров СССР постановление о строительстве БАМ, соответственно, все капвложения будут направлены туда). Это что - железнодорожники виноваты? А тут еще и попутно вес составов на малодеятельных линиях начал расти. Что вокруг производства дизелей 2Д100 в 80-х развернулись ведомственные баталии? Да и вообще ведомственные склоки были вполне обыденным явлением. Кстати, не только в МПС. Так что - не думаю. что тут будет открыто много нового. Скорее так, развитие отраслей народного хозяйства производилось просто без должного учета мнения железнодоржников.....
Да, конечно, я тоже читал про этот сюжет у Измерова. Он по своему весьма интересен и поучителен. Правда, не совсем понял: что конкретно Вы хотите этим сказать, какой вывод сделать? Поясните.
А в остальном – повторю свой вопрос, который ранее адресовал другому участнику, общение с которым прекратил окончательно. Какие именно технологии МОГЛИ предложить железнодорожники в 70- е годы для преодоления намечающегося кризиса перевозок?
#657754 Exval 28 апр 2021, 11:57
Минеральные Воды:
Этот вопрос поднимался в теме почему М62 в основном были собраны в западной части СССР, я там это же объяснял.
Да, я помню то Ваше объяснение. Но разве оно принципиально чем-то отличается от объяснения Кошакура?
#657755 Exval 28 апр 2021, 12:04
v_gildenberg:
Вообще -то главный недостаток БСУ-3 от которого принципиально не избавится - ее «нелюбовь» к постоянным сцепам и расцепам. Особенно в холодные периоды времени. Снег, грязь, пыль, влага ... Поэтому ее и начали использовать на двухэтажных поездах постоянных схем (14 вагонов) и электричках (10-11 вагонов) .
А вообще-то к чему Вы сделали это замечание? Т.е., конечно, Вы вправе делать какие угодно вещи, но это Вы написали в ответ на мои слова. Вот я и недоумеваю: в чем конкретно Вы пытаетесь их опровергнуть (ибо само вступительное слово "вообще-то" выдает данное намерение). И причем здесь вообще недостатки БСУ? Ведь выше я вел речь не о его достоинствах или о недостатках, а о том, что само ПОЯВЛЕНИЕ этого устройства было вызвано недостатками СА3 в ПАССАЖИРСКОМ движении. Недостатками, которые у того же Джаннея отсутствуют, благодаря некоторым особенностям его конструкции (о чем тут выше говорилось другим участником). У нас же эти недостатки многие годы компенсировали наличием у пассажирских вагонов буферов (стыдливо именуемых при этом "упругими площадками"), а на пассажирском ПС нового поколения вот стали переходить к БСУ.
Exval:
Минеральные Воды:
Этот вопрос поднимался в теме почему М62 в основном были собраны в западной части СССР, я там это же объяснял.
Да, я помню то Ваше объяснение. Но разве оно принципиально чем-то отличается от объяснения Кошакура?
В принципе не отличется. Тут как говорится у нас было два путя - либо на эти чахоточные линии запустить М62, либо их не трогать и по мере того как они будут приходить в полную негодность просто закрывать докатывая там до того же списания всякие совершенно новые на начало 60-х Эр а деньги вложить в реконструкцию магистральных линий. Например в Шлюз - Ржев - Вязьма - Брянск - Льгов - Харьков как основной ход из Ленинграда на юг.

Gadjonysz
#657762 Exval 28 апр 2021, 12:19
Exval:
Минеральные Воды:
Этот вопрос поднимался в теме почему М62 в основном были собраны в западной части СССР, я там это же объяснял.
Да, я помню то Ваше объяснение. Но разве оно принципиально чем-то отличается от объяснения Кошакура?
Ув. Мин.Воды, прошу прощения за невнимательное прочтение Вашего сообщения! Теперь вижу, что Вы не возражаете Кошакуру, а просто напоминаете о своем приоритете в разъяснении данного вопроса. :;-):
Да, оно кажется мне вполне убедительным. Кстати, я обсуждал этот сюжет с известным транспортным блогером С.Сигачевым и реакция того на этот сюжет явилась поистине истерической. ::-D:
#657763 Exval 28 апр 2021, 12:20
Минеральные Воды:В принципе не отличется. Тут как говорится у нас было два путя - либо на эти чахоточные линии запустить М62, либо их не трогать и по мере того как они будут приходить в полную негодность просто закрывать докатывая там до того же списания всякие совершенно новые на начало 60-х Эр а деньги вложить в реконструкцию магистральных линий. Например в Шлюз - Ржев - Вязьма - Брянск - Льгов - Харьков как основной ход из Ленинграда на юг.
Да, согласен. А что - эти линии и правда вскорости позакрывали?
#657765 Кошакур 28 апр 2021, 12:31
v_gildenberg » 28-04-2021, 15:31: (Точнее звучит что на скоростных категорически нельзя без ЭПТ) Хотя за ЭПТ и так сейчас очень строго спрашивают. Но и то когда у нас все локомотивы с ЭПТ стали оборудованы !? У нас ещё в 2010 году грузовые локомотивы ездили с пассажирскими на ПТ , полностью обновили парк года 2-3 назад. Да и то посмотришь на летние допы на тепловозных линиях - нет -нет да грузовой 116 тянет.
Согласно требований "Правил ..." движение пассажирских поездов с максимальными скоростями свыше 120 км/ч должно выполняться только на ЭПТ с композиционными тормозными колодками/накладками. Причем, с обеспечением необходимого тормозного нажатия в тс на 100 тонн массы поезда - 68 тс/100 т не более 130 км/ч, 78 тс/100 т не более140 км/ч, 80 тс/100 т не более 160 км/ч. При отказе ЭПТ в пути следования таким пассажирским поезда разрешается следовать на ПТ с уменьшением максимально допустимой скорости на 10 км/ч, если тормозное нажатие в поезде соответствует вышеуказанным нормам. При максимальных скоростях до 120 км/ч допускается в исключительных случаях вождение пассажирских поездов на ПТ локомотивами грузовых серий, не оборудованных ЭПТ. Понятно, что летом из-за нехватки локомотивов пассажирских серий с ЭПТ (под летние "дополняки") эти самые "исключительные случаи" как раз и становятся нормой.
"... У нас ещё в 2010 году грузовые локомотивы ездили с пассажирскими на ПТ , полностью обновили парк года 2-3 назад".
На дорогах Урала и дальше на восток в середине "голодных" 90-х за ЭПТ взялись довольно жестко, весь парк грузовых локомотивов, работавший в пассажирском движении, в условиях депо где-то в течение 2-х...3-х месяцев оборудовали ЭПТ, обучили локомотивные бригады и осмотрщиков вагонов работе с ЭПТ - и пассажирские поезда там "враз" поехали на ЭПТ. Были, правда, мелкие "косяки", но постепенно все наладилось.
Exval:
Минеральные Воды:В принципе не отличется. Тут как говорится у нас было два путя - либо на эти чахоточные линии запустить М62, либо их не трогать и по мере того как они будут приходить в полную негодность просто закрывать докатывая там до того же списания всякие совершенно новые на начало 60-х Эр а деньги вложить в реконструкцию магистральных линий. Например в Шлюз - Ржев - Вязьма - Брянск - Льгов - Харьков как основной ход из Ленинграда на юг.
Да, согласен. А что - эти линии и правда вскорости позакрывали?
Нет, не позакрывали потому что стали там эксплуатировать М62. Позакрывали такие линии прибалты в 90-е. Думаю что закрыть их в те же 60-е помешало отсутствие сети нормальных автодорог (в отличие от США), поэтому у нас железные дороги стали развиваться не чисто по американскому пути а с учётом того что людей надо как-то возить где нет дорог.

Gadjonysz
#657770 Иван12 28 апр 2021, 13:03
LmV:
zz27:
Проверками чего? Когда ко мне приходят, проверяют наличие окна в помещении и успокаиваются.
Ну вообще-то дымоход должен быть исправен, тем более, учитывая, где она стоит (ванная, либо туалет).
Устанавливать газовое оборудование в в сан. узлах запрещено.
СП 60.13330.2012 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха Актуализированная редакция СНиП 41-01-2003 п. 6.5.3.
#657772 Exval 28 апр 2021, 13:06
Минеральные Воды:
Нет, не позакрывали потому что стали там эксплуатировать М62. Позакрывали такие линии прибалты в 90-е. Думаю что закрыть их в те же 60-е помешало отсутствие сети нормальных автодорог (в отличие от США), поэтому у нас железные дороги стали развиваться не чисто по американскому пути а с учётом того что людей надо как-то возить где нет дорог.
Понятно. Я согласен с тем, что постройка именно для этих линий теплового М62, по сути, способствовала их консервации в этом состоянии. Т.е. не модернизировать их (для возможности движения поездов с более высокими нагрузками), ни закрывать стало, что называется, ни к чему. Кстати, это - ещё одна причина того, что на наших дорогах так и не получили распространения лёгкие пассажирские мотрисы, о чем мы выше тоже говорили. А ведь этот тип ПС появился ещё перед ПМВ именно для работы на малодеятельных линиях.
#657775 v_gildenberg 28 апр 2021, 13:12
Exval:
v_gildenberg:
Вообще -то главный недостаток БСУ-3 от которого принципиально не избавится - ее «нелюбовь» к постоянным сцепам и расцепам. Особенно в холодные периоды времени. Снег, грязь, пыль, влага ... Поэтому ее и начали использовать на двухэтажных поездах постоянных схем (14 вагонов) и электричках (10-11 вагонов) .
А вообще-то к чему Вы сделали это замечание? Т.е., конечно, Вы вправе делать какие угодно вещи, но это Вы написали в ответ на мои слова. Вот я и недоумеваю: в чем конкретно Вы пытаетесь их опровергнуть (ибо само вступительное слово "вообще-то" выдает данное намерение). И причем здесь вообще недостатки БСУ? Ведь выше я вел речь не о его достоинствах или о недостатках, а о том, что само ПОЯВЛЕНИЕ этого устройства было вызвано недостатками СА3 в ПАССАЖИРСКОМ движении. Недостатками, которые у того же Джаннея отсутствуют, благодаря некоторым особенностям его конструкции (о чем тут выше говорилось другим участником). У нас же эти недостатки многие годы компенсировали наличием у пассажирских вагонов буферов (стыдливо именуемых при этом "упругими площадками"), а на пассажирском ПС нового поколения вот стали переходить к БСУ.
Недостатками в пассажирском движении - в скоростном и высокоскоростном. До 140 (ну и может эпизодически до 180) СА-3 абсолютно не несла никаких недостатков. Смею Вас уверить. Посморите на вагоны скоростного поезда "Авроры" - вы увидите.....ту же автосцепку! На Невском Экпрессе тоже стоит СА-3. Оба составы нового поколения. Может сейчас на НЭ какая-то уже сейчас модернизированная облегченная. Они хотели вагоны модернизировать полностью. Но была СА-3. И уровень с полом при переходе там вполне себе одинаковый (в межвагонном переходе). В принципе как и во всех вагонах с 2008 года постройки, без этого "горбатого" мостика. Все просто ОАО «ВНИИтрансмаш» свои изделия стал устанавливать первым делом - куда? На МВПС-составы. Потому как понимал, что первична область применения для составов постоянного формирования, чем вагоны РЖД похвастаться не могли. Потом они смогли их поставить на поезда постоянного формирования «Москва — Самара», «Москва — Белгород», «Москва — Ярославль.... Но все равно на двухвагонныесцепы сейчас устанавливают СА-3. Ибо до 140 км\ч каких-то существеных выигрышей получить нельзя. Это тоже самое кстати и относится к безлюлечным тележкам.
#657777 Exval 28 апр 2021, 13:17
v_gildenberg: До 140 (ну и может эпизодически до 180) СА-3 абсолютно не несла никаких недостатков. Смею Вас уверить.
Если бы это было так, то не возникла бы необходимость оснащать все без исключения пассажирские вагоны т.н. "упругими площадками", (а, по сути, теми же буферами).
#657781 Иван12 28 апр 2021, 13:30
LmV: Это вообще где!? Как может стоять газовый отопительный котёл (не колонка!) в квартире многоквартирного дома? Как это сочетается с центральным отоплением, а также с пожарной безопасностью?
Котельные все, либо - во дворах, либо - на крыше.
Что такого в стоянии отопительного котла на кухне например?
Центрального отопления в таких домах нету, только местное. Как следствие нет теплотрасс, которые надо обслуживать. Кстати 2% мощности котельной закладывается на потери в сетях.
С пожарной безопасностью, что не так? Чему там гореть-то.
#657783 v_gildenberg 28 апр 2021, 13:31
Вы уж простите - но Вас похоже надо посадить на паровоз самого, через неделю работа на самом "архаичном" тепловозе покажется раем. Нет, вы не железнодорожник, не понимаете того, что какими-то причинами ни вызвана была б ускоренная замена паровой тяги на дизельную (личная неприязнь высших лиц СССР к паровозу, лобби советских нефтяных баронов и т.д. ) - то что эта замена была произведена в достаточно сжатые сроки и очень быстро (при растущем объеме грузоперевозок) есть очень правильное и нужное решение. Думаю, это понимали все: от последнего слесаря в паровозных мастерских до первого секретаря ЦК КПСС.

Я вот даже представить себе не могу - сколько мороки с этими паровозами было. Начиная с того, что даже вроде бы с виду простая экипировка угля паровозом: сложнее и вымытывающее труда себе трудно представить. :=-O: А ведь не во всех депо были и экскаваторы, не было и механизированных углеподатчиков. Скорее всего вагоны с углем также как и сейчас разгружались на угольном складе, потом оттуда вручную грузили угль на телегу и деповская лошадь тянула покорно свой груз до паровоза. И далее начиналось перекидывание туда-сюда угля в тендер. Впрочем, вагоны пассажирские углем почти также заправляются. Только вместо коня с телегой - все таки бортовой ГАЗ ездит. А чистка котлов после пробега?
Паровозы так спешили убрать «под забор», объясняя это именно этим: что, дескать, локомотивные и ремонтные бригады на них мучаются, неэффективно тратят свои силы, и т.д.
Даже если причина эта не была основной - то уж достаточной для того чтобы все поняли важность и преимущество тепловоза
А вот на тепловозе, как-то заявил Хрущев, машинисты ездят в белых рубашечках и галстуках, после чего на официальных фотографиях все обязаны стали выглядеть именно так. Хотя в реальности (в особенности –в первые годы) тепловозники одевались в поездках совершенно иначе.


Это обыкновенная пропаганда, обращенная к массам. С массами, как учил Ленин, надо разговаривать на языке им понятном. Что он бы рассказал про энергоэффективность, снижение затрат? Да ну..... Сказал просто и образно. И этого было вполне достаточно.
ПОДЛИННЫЕ причины того, что паровозы как можно скорее убрать из поездной работы, сильно отличались от тех, которые официально провозглашались.
Ну какие же ПОДЛИННЫЕ причины, из-за которых паровозы убрали с поездной работы? Мне прям интересно.....

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Администратор, Yandex [Bot] и гости: 9