[LmV]

И опять же это говорит о сущей порочности советского распределилова.

[v_gildenberg]

И опять же это говорит о сущей порочности советского распределилова.

Предлагаю все-таки обсуждать локомотивы в этой теме. Мне не хочется уже судить о том порочна ли эта система, и так далее. Мне более интересно настоящее, будущее, а не прошлое.

[Exval]

Никто не толкал ни на какие правонарушения никого.

Ок, предположим. Вот Вы давеча упомянули, что сегодня, чтобы получит премию, надо определённую её долю "откатить" начальству. А как Вы считаете: это явление каким-либо образом вытекает из сложившейся у нас в стране системы или же просто есть некий печальный, но при этом случайный "вывих", не бросающий тень на эту систему в целом?

[Exval]

И опять же это говорит о сущей порочности советского распределилова.

Скажем так: во времена "застоя" - да, безусловно. К этому моменту распределительная система, действительно, полностью себя исчерпала. От неё следовало решительно отказываться, ибо она стимулировала расширение теневой экономики и коррупции, которые в итоге и сыграли центральную роль в разрушении СССР.

[Exval]

Я кстати не так давно работал в организации, которая предлагала отличившимся работникам сертификаты (был заключен договор с турфирмой) на поездки в Турцию или Кипр. Причем обменять их на деньги было нельзя. Да, с этой суммы уплачивался подоходный налог 13%. Почему же - нельзя было им дать выплаты деньгами? Ответ заключался в том, что нужно было подстегнуть работника, скажем так, провести более статусный отдых (чем в Сочи).

Вот видите: невозможность обмена сертификата на деньги особо оговаривается. А в случае с автосертификатами на БАМе она не оговаривали (более того - преддусматривалась по умолчанию), и это прямо поощряло коррупцию.
Кстати, в случае с этим корпоративным отдыхо я не думаю, что главная цель заключалась в том, о чем Вы пишите. Просто за счёт оптовых покупок путёвок фирме они обходились дешевле, чем если бы работники приобретали их самостоятельно. И, таким образом, достигалась обоюдная выгода. Так поступают многие. Именно в этом заключается финансовая основа тех "социальных пакетов", которые предлагают сотрудникам многие кампании.

[v_gildenberg]

Никто не толкал ни на какие правонарушения никого.

Ок, предположим. Вот Вы давеча упомянули, что сегодня, чтобы получит премию, надо определённую её долю "откатить" начальству. А как Вы считаете: это явление каким-либо образом вытекает из сложившейся у нас в стране системы или же просто есть некий печальный, но при этом случайный "вывих", не бросающий тень на эту систему в целом?

Очень сложный вопрос. Пожалуй, не возьмусь за него отвечать. Широкими мазками - свои соображения. Я не могу сказать, что коррупция закладывается в той или иной общественно-политической системе, по крайней мере, я так не думаю. Я считаю, что коррупционность она изначально лежит в человеческой природе и в человеческих отношениях. То есть если мне кто-то говорит, что у нас смениться масть, придет кто-то другой - и вся коррупция моментально исчезнет по мановению волшебной палочки - то, на мой взгляд, это глубокое заблуждение. Просто на те же места, придут другие люди с сохранением прежних схем. Тем более, что коррупция она имеет и обратную сторону. Если мы говорим про премиальные выплаты. В некоей организации есть - некая система показателей по которой эти выплаты осуществляются. И вот конец года- один человек понимает, что выплаты он не получит. Не получит потому что в его зоне ответственности показатель не выполнен. Не выполнен - уже не важно объективный или субъективный фактор. Он идет к лицу принимающие данные решения и говорит - Вася, деньги, отложены все равно - предлагаю сделать доброе дело , и я хоть что-то получу, и ты хоть что-то поимеешь. Это один момент. Есть и другой - когда человеку заведомо ставят невыполнимые условия, лишают ресурсов по выполнению плановых показателей, а под конец ему говорят: слушай, ну все понимаем, хочешь денег? Давай тогда - сделаем 50/50. То есть коррупционность может являться некоей смазкой общественно-деловых отношений. Или контракты. Вот Григорий, наверное, может достать тузов из рукава и рассказать как работает контракт с РЖД/МПС. И они - те люди, кто принимает решения, в общем-то это не считают это чем-то зазорным, требующим общественного порицания. С их точки зрения они тратили свое время и ресурсы, которые нуждается в какой-никакой компенсации. То что это уже оплачено (может и неявно для них) - их не не интересует. Или они предпочитают об этом не думать. Так что же делать? Здесь ответа у меня волшебного нет. А если бы он был - я бы продиктован свой секретный номер банковской карты для спонсирования моей умной мысли Так вот, первое и самое главное - это цифровизация всех отношений на всех уровнях. То есть исключить фактор субъективного принятия решений. Что в общем-то делается уже и так (не зря у нас премьер вышел из сферы цифровых отношений). Второе - если это нельзя победить, то надо с этого заставить платить налоги. Ты лоббируешь чьи-то интересы? Без проблем - регистрируйся (как в Америке) и лоббируй свои интересы на любом из уровней. Ты выбрал в компании - уникального поставщика? Ок, если это принесло дополнительный доход в бюджет компании, то получай свою долю по итогам работы на вполне законных основаниях. Как-то вот так.

[v_gildenberg]

Я кстати не так давно работал в организации, которая предлагала отличившимся работникам сертификаты (был заключен договор с турфирмой) на поездки в Турцию или Кипр. Причем обменять их на деньги было нельзя. Да, с этой суммы уплачивался подоходный налог 13%. Почему же - нельзя было им дать выплаты деньгами? Ответ заключался в том, что нужно было подстегнуть работника, скажем так, провести более статусный отдых (чем в Сочи).

Вот видите: невозможность обмена сертификата на деньги особо оговаривается. А в случае с автосертификатами на БАМе она не оговаривали (более того - преддусматривалась по умолчанию), и это прямо поощряло коррупцию.
Кстати, в случае с этим корпоративным отдыхо я не думаю, что главная цель заключалась в том, о чем Вы пишите. Просто за счёт оптовых покупок путёвок фирме они обходились дешевле, чем если бы работники приобретали их самостоятельно. И, таким образом, достигалась обоюдная выгода. Так поступают многие. Именно в этом заключается финансовая основа тех "социальных пакетов", которые предлагают сотрудникам многие кампании.

Под видом "социального пакета" - порой, оказывается, банальное соблюдение трудового кодекса. Что уже само по себе удивительно. Нет, в нашем конкретном случае приобретались туристические сертификаты (с НДС и прочее) и потом они распределялись между работниками. И я тоже задавал вопрос - почему бы не давать деньгами, и получал вполне исчерпывающие ответы. Некоторые из ответов звучали цинично, на мой тогдашний взгляд, но впрочем - достаточно трезво.

В любом случае, и деньги, и сертификат лучше чем просто сертификат. Или деньги.

[Минеральные Воды]

Вы сами и ответили на вопрос - изначально создаются невыполнимые условия, сопровождаемые бредовыми требованиями. И на железной дороге тоже, потому что ни один, вообще ни один человек, работающий на железной дороге и связан с движением поездов не имеет права на безаварийку если её раздавать выполняя распоряжение о премировании этой безаварийкой.

[Ластовка М.О.]

Безаварийка, сколько себя помню, выдаётся за 30% отката налом. Не имеет значения показатели, нарушения, стаж, цвет талона по БД, и.т.д. Это было при МПС, тоже и при РЖД. Ты хоть весь год из кожи вон вылезли, а получит тот, кто без году неделя, с красным талоном, наворотив очередную Купчинскую, зато лояльный руководству и разделению денежных знаков.

[Exval]

В любом случае, и деньги, и сертификат лучше чем просто сертификат. Или деньги.

Как раз таки пример распада СССР наглядно свидетельствует: к каким печальным последствиям приводит попытка сочетать коммунистические принципы поощрения (давно устаревшие) с принципами рыночными. Я второй раз обращаю на это Ваше внимание. При этом я помню, что Вы считаете изучение прошлого чем-то неинтересны и бессмысленным. Но, поверьте, что есть и другое мнение, причём весьма авторитетное.

[v_gildenberg]

Вы сами и ответили на вопрос - изначально создаются невыполнимые условия, сопровождаемые бредовыми требованиями. И на железной дороге тоже, потому что ни один, вообще ни один человек, работающий на железной дороге и связан с движением поездов не имеет права на безаварийку если её раздавать выполняя распоряжение о премировании этой безаварийкой.

Ну мы же обсуждаем различные условия коррупционности. В случае с БАМом - выяснили, сертификат получить было относительно легко, независимо от произвола начальства. Дальнейшая его судьба - уже связана была с теми или иными схемами. А в случае с "безаварийкой" - получить ее порой практически невозможно, потому что целевые показатели в текущих реалиях недостижимы. Ссылаясь на оговорку - "по решению непосредственного руководителя" можно получить и это. Зачем и почему так сделано - можно лишь догадываться

[v_gildenberg]

Безаварийка, сколько себя помню, выдаётся за 30% отката налом. Не имеет значения показатели, нарушения, стаж, цвет талона по БД, и.т.д. Это было при МПС, тоже и при РЖД. Ты хоть весь год из кожи вон вылезли, а получит тот, кто без году неделя, с красным талоном, наворотив очередную Купчинскую, зато лояльный руководству и разделению денежных знаков.

Ну поэтому кое-где распределение этих денег передается чуть ли не уровень начальника дороги.

[Маклауд]

Безаварийка! Что это?

[v_gildenberg]

В любом случае, и деньги, и сертификат лучше чем просто сертификат. Или деньги.

Как раз таки пример распада СССР наглядно свидетельствует: к каким печальным последствиям приводит попытка сочетать коммунистические принципы поощрения (давно устаревшие) с принципами рыночными. Я второй раз обращаю на это Ваше внимание. При этом я помню, что Вы считаете изучение прошлого чем-то неинтересны и бессмысленным. Но, поверьте, что есть и другое мнение, причём весьма авторитетное.

Ключевая проблема многих крупных собственников бизнеса: 1. Они не хотят платить большие деньги работникам 2. Если и кому-то будут платить большие деньги - то ставить работника полностью их под произвол начальства. Чуть ли не в положении рабства. Даже в СССР убедились (с приходом Берии) в неэффективности рабской модели экономики и в последние годы ГУЛАГ работал по классической экономической модели. А потом и его распустили. В наше время, забыв про это, снова пытаются загонять туда заключённых.

[v_gildenberg]

Каждое время ищет своего двойника в прошлом. Но я сторонник того что история всякий раз повторяется в виде фарса. Больше никак.