[ktdn]

Альтернативы сейчас:
1. Мучайся ночь в поезде, "нюхай чужие ноги". Ибо у многих уже стало стереотипом - РЖД="только ночью, с незнакомыми попутчиками, может алкашами, может ... ". И вывод - что если нет нежелания летать, пойти на самолеты. Или вип-вагоны - но это очень дорого.
2. Авиация - зачастую она и есть выбор многих.
3. Автобусы.
Теперь если перейдут к хабам и грохнут прямые. (Я кстати в этом не уверен, что грохнут прямые
1. Социальные перевозки на ВСМ не переведешь
2. В Питере вполне выжили Сапсаны и ночники, в НН - тоже
3. Конкуренция есть конкуренция, если человек ушел на автобус или авиа, его надо вернуть).
Но предположим:
1. Поездка с пересадкой
2. Авиация.
3. Автобусы.
Альтернатив столько же. Часть пассажиров уйдет с РЖД на авиацию и автобусы. Намного больше народу перейдет с авиации на ВСМ. С автобусов можно забрать народ, если делать остановки по ВСМ почаще.

Теперь о проблемах. Проблема проезда туда, куда при хабовой структуре будет тяжелей доехать. Разумеется, такие места существуют. И тут возникает жесткая необходимость в государственном контроле. Запретить отменять поезда, если нет нормального транспорта в хабовой архитектуре.
Если государственного контроля не будет, то с ВСМ будет плохо. Но не РЖД, а части населения. 90% населения сможет ездить намного удобней. Но вот оставшиеся 10% должно защитить государство.
И еще раз насчет моего мнения - я за хабовую архитектуру, но я против отмены прямых поездов. Пока ночники вполне уживаются с Сапсанами.

[LmV]

2. Что нужней - скоростная или ВСМ? А в чем разница? Магистраль под 250 км/ч какая? По новой нумерации поездов ВСМ. А на сколько дороже ВСМ?

Ну и как же можно рассуждать тогда? ВСМ рассчитана на скорость от 250 км/ч (350 км/ч средне), не предусматривает движения других поездов, всегда на переменном токе, при строительстве всегда выемка грунта на несколько метров и устройство толстенной ж/б подушки, на которую и монтируют верхнее строение.

Альтернативы сейчас:
1. Мучайся ночь в поезде, "нюхай чужие ноги". Ибо у многих уже стало стереотипом - РЖД="только ночью, с незнакомыми попутчиками, может алкашами, может ... ". И вывод - что если нет нежелания летать, пойти на самолеты. Или вип-вагоны - но это очень дорого.

Это какие-то несерьёзные аргументы. Отменить это - и будут "радостно" чуфанить носки в автобусах, стараясь не обделаться до следующей автостанции (ну или чуфанить сортир автобусный) или "вздрыже" в сортире самолёта. Ну и получать туманы и снегопады как бонус в пути. Ну или плюнут на всё - и будут нюхать себя любимых в своих авто.

2. Авиация - зачастую она и есть выбор многих.

Сейчас авиацией пользуются, чаще, вынужденно, а будут - массово (коли прямые отменить).

3. Автобусы.

Займут моментально нишу прямых перевозок по ЕТР, коли прямые поезда отменить. Сейчас уже заменяют, а коли все поезда отменят? Будет как в Америке...

Теперь если перейдут к хабам и грохнут прямые. (Я кстати в этом не уверен, что грохнут прямые

Решат сделать хабы - грохнут, кроме того, не ваша ли фраза:

Эх, заманчиво сделать обе ВСМ и соответственно три хаба - в Подмосковье, Краснодаре, Казани(Екатеринбурге).
Далее разделить ВСМ на скорые и пассажирские, там же ниток много будет - и привязать всю ж/д на Европейской части к хабовому принципу - ласточка до хаба, ВСМ, ласточка от хаба. Мечты, мечты...

Это означает отмену прямых поездов.

1. Социальные перевозки на ВСМ не переведешь

Что за социальные перевозки? У нас ж.д. в принципе выполняет социальную функцию.

2. В Питере вполне выжили Сапсаны и ночники, в НН - тоже

См.выше. Сейчас нет никакой ВСМ. А создание ВСМов с хабами - будет означать принудительное вымирание поездов, по лозунгом "В Рай дубиной!"

3. Конкуренция есть конкуренция, если человек ушел на автобус или авиа, его надо вернуть).

ВСМ не может человека вернуть с автобуса: это совершенно иной сегмент. ВСМ не может быть всюду, наоборот - их мало, и на них сгоняют. Равно как не может ВСМ дань ночную перевозку.
Если человек ушёл на автобус, то потому, что поезда там теперь не останавливаются, или их - предельно мало, и идут в неудобное время. Ну или деньги.
А тут: и остановки нафиг, и маршрут пересадочный и непонятно кривой, и деньги. Нет, с автобусов не сманить.
С авиацией. И потерять ещё кучу паксов, которые ломануться на самолёты, чтоб не терять день, или чтоб не ехать с дурацкой пересадкой?

Но предположим:
1. Поездка с пересадкой
2. Авиация.
3. Автобусы.
Альтернатив столько же. Часть пассажиров уйдет с РЖД на авиацию и автобусы. Намного больше народу перейдет с авиации на ВСМ.

Т.е. таки допускаете уход? А то, что это аукнется в будущем тем, что ж.д. потеряет смысл, и страна будет дезинтегрироваться в своих местечках? А то, что вообще загнуться многие места?

С автобусов можно забрать народ, если делать остановки по ВСМ почаще.

Бабушки-бураночки! 1) Это что за ВСМ такая - с остановками у каждого столба?
2) Кого вы забрать хотите, когда ВСМ всего 2-3, а порезаны все прямые поезда вообще? У нас что - все города лежат по трассам ВСМ? Вы не понимаете, что речь идёт о тех, кто ездил перпендикулярными маршрутами частично?

Теперь о проблемах. Проблема проезда туда, куда при хабовой структуре будет тяжелей доехать. Разумеется, такие места существуют.

Это всё, что не попадает на ВСМ.

И тут возникает жесткая необходимость в государственном контроле. Запретить отменять поезда, если нет нормального транспорта в хабовой архитектуре.

"И мы увидим небо в алмазах"(С)
1) Добро пожаловать на Черноземье и в Восточную Сибирь - глянуть государственный контроль неотмен.
2) Как эту "нормальность" определять? Кто это будет? А может "нормальным" будет считаться две пересадки. Нет, нельзя доводить до хабов ВСМных.

Если государственного контроля не будет, то с ВСМ будет плохо. Но не РЖД, а части населения. 90% населения сможет ездить намного удобней. Но вот оставшиеся 10% должно защитить государство.

Вы о каких 90% говорите? Никак не более 50% на ЕТР, да и то "удобства" сомнительны.

И еще раз насчет моего мнения - я за хабовую архитектуру, но я против отмены прямых поездов.

1) А кто мечтал про ласточка+ВСМ+ласточка и говорил об "удобстве" для всех?
2) У нас (да и не только у нас) не может быть иначе: чтоб отбить деньги, затраченные на строительстве, и, заодно - гордо отрапортовать, для этого - обрубят прямые, поскольку "логично и удобно".

Пока ночники вполне уживаются с Сапсанами.

Сейчас нет ВСМ и хабов на них.

[ktdn]

ВСМ рассчитана на скорость от 250 км/ч (350 км/ч средне), не предусматривает движения других поездов,

Такая не нужна. Нужна со средней (но средней, а не пиковой) 257 км. (Считал из расчета 7 часов до Екатеринбурга или Кавказа). И с движением других поездов - ибо в основном трасса будет свободна, ВСМ-поездов надо немного. Поэтому совместное использование трассы обязательно. Предлагаю назвать "ВСМ-Lite"

всегда на переменном токе, при строительстве всегда выемка грунта на несколько метров и устройство толстенной ж/б подушки, на которую и монтируют верхнее строение.

Зависит от затрат - если 257 км/ч намного дешевле, то так тому и быть. Если ненамного дороже - сделать подушку.

кроме того, не ваша ли фраза:

моя. но я за хабы, а не за отмену прямых при этом. альтернатива всегда лучше. Если же хабы грохают прямые, здесь мнения расходятся - Вам лучше прямые, мне - хабы.

поезда там теперь не останавливаются

а если РЖД уменьшит число остановок - пусть возвращает государству все субсидии на ВСМ. C остановками пусть идут. Как сапсаны - первый состав - экспресс, за ним второй - с остановками. Пусть первый состав доходит до Екатеринбурга за 7 часов, второй - за 9 с остановками (но в нем мало кто едет на весь маршрут).

А то, что вообще загнуться многие места?

Думаю, то что они не загибаются сейчас - это заслуга государства. А то ФПК давно бы грохнуло поезда.

Это всё, что не попадает на ВСМ.

Зона ВСМ - все, что к ней в 300 км или ближе.

А может "нормальным" будет считаться две пересадки.

Да пожалуйства. Хоть пять. Но удобно организованных. И с критерием - "не более 8 часов в дороге".

А кто мечтал про ласточка+ВСМ+ласточка

Ага. Ибо сейчас я ограничен в путешествиях Москва-Питер или Москва-НН. Ну или используя Питер как хаб, могу доехать до Хельсинки (Аллегро) или Петрозаводска (Ласточка). И все. А тут такие просторы открываются.

[LmV]

Такая не нужна. Нужна со средней (но средней, а не пиковой) 257 км. (Считал из расчета 7 часов до Екатеринбурга или Кавказа). И с движением других поездов - ибо в основном трасса будет свободна, ВСМ-поездов надо немного. Поэтому совместное использование трассы обязательно. Предлагаю назвать "ВСМ-Lite"

Никакой ВСМ-лайт быть не может. Иначе это - просто деньги на ветер. Как и совместное использование. Я не понимаю: как, то, что вы предлагаете - соотносится с ВСМ?

всегда на переменном токе, при строительстве всегда выемка грунта на несколько метров и устройство толстенной ж/б подушки, на которую и монтируют верхнее строение.

Зависит от затрат - если 257 км/ч намного дешевле, то так тому и быть. Если ненамного дороже - сделать подушку.
[/quote]
При таком подходе, это будет - дорога в Ад. Это ВСМ, а не трамвай, чтоб экономить на нижнем строении!

моя. но я за хабы, а не за отмену прямых при этом. альтернатива всегда лучше. Если же хабы грохают прямые, здесь мнения расходятся - Вам лучше прямые, мне - хабы.

Таким образом подтверждаете, что откровенно за отмену (ну или по крайней мере - плевать на прямых), поскольку с пересадкой можно и при прямых, а вот на прямых, если их нет - нельзя.

а если РЖД уменьшит число остановок - пусть возвращает государству все субсидии на ВСМ. C остановками пусть идут. Как сапсаны - первый состав - экспресс, за ним второй - с остановками. Пусть первый состав доходит до Екатеринбурга за 7 часов, второй - за 9 с остановками (но в нем мало кто едет на весь маршрут).

Я написал про то, что уже есть. Про перспективу: а только ВСМ останется что-ли? Отмены других маршрутов - не видим? В общем - на автобус все пойдут. А про субсидии вернуть - фигушки.

Думаю, то что они не загибаются сейчас - это заслуга государства. А то ФПК давно бы грохнуло поезда.

Есть куча мест с прекрасным потоком. И ВСМ убьёт сообщение там. А там, где усилиями сверху держалось, при строительстве ВСМ - всё будет спущено.

Зона ВСМ - все, что к ней в 300 км или ближе.

1) ЕТР такой ширины?
2) При таком подходе: автобус и авто - наше будущее. А где-то и самолёт.

Да пожалуйства. Хоть пять. Но удобно организованных. И с критерием - "не более 8 часов в дороге".

1) Кто придумал этот критерий?
2) Как так может быть вообще? Вы размеры ЕТР представляете?
3) Вот и прозвучало "хоть пять". Т.е. "пусть погибнет Россия, но будет ВСМ"?

Ага. Ибо сейчас я ограничен в путешествиях Москва-Питер или Москва-НН. Ну или используя Питер как хаб, могу доехать до Хельсинки (Аллегро) или Петрозаводска (Ласточка). И все. А тут такие просторы открываются.

Архинесерьёзный подход. Реально закрывающий просторы для огромного кол-ва населения России, и отвергающего их с ж.д. на автотранспорт и авиацию, ради просто личного удовольствия.
Зачем же вам вообще ж.д. при таком подходе?

[ktdn]

поскольку с пересадкой можно и при прямых, а вот на прямых, если их нет - нельзя.

А толку в этих прямых, если все скорость намного меньше, чем 100 км/ч. Кроме того, попробуйте найти трассу от Казани до Москвы с пересадками не ночью, я уж не говорю, чтобы за 5 часов.

[SM@TRON]

Люди ездят? Значит есть толк. Направление Мск - Казань самое что ни на есть овернайтовое (12-13 часов в пути). Хотите быстро, сидя и не ночью - добро пожаловать в самолёт (в пути 1 час 30 минут). Цена вопроса ~ 3-5-9 тысяч рублей за эконом.

Евгений, да Вы что! Самолетами же у нас вынужденно пользуются Поскольку мало поездов Москва - Казань, а уж Москва - Ебург - так вообще кот наплакал.

[SM@TRON]

Евгений, да Вы что! Самолетами же у нас вынужденно пользуются . Поскольку мало поездов Москва - Казань, а уж Москва - Ебург - так вообще кот наплакал.

Ну дык, надо же - дневной, и что-бы непременно сидячий, и непременно скоростной. Обычная железка сии задачи не выполняет, поэтому кровь из носу нужна "Вэ-Сэ-Мэ номер какой-то" через пол-страны из СПб и Мск на Урал. Вот тогда несчастный народ наконец-то поймёт в чем дело и рванёт с самолётов на поезда .

[ktdn]

Хотите быстро, сидя и не ночью - добро пожаловать в самолёт (в пути 1 час 30 минут). Цена вопроса ~ 3-5-9 тысяч рублей за эконом.

Хочу. А еще хочу:
1. Без дороги в/из аэропорт (ибо эти пересадки далеко не идеальны), да и полтора часа превращаются в 4
2. Чтобы багаж ехал со мной, а не в отдельном отсеке
3. Чтобы уши не закладывало в пути
4. Чтобы мне разрешили пронести столько жидкости, сколько мне надо
5. Чтобы мне не надо было стоять лишние очереди (на туже сдачу багажа).
Т.е. самолет реально выматывает, что делает невозможной поездку одного дня.
Казань самое-то для скоростного движения - даже сапсан, если ему обеспечить пути, добежит за 4 часа

[Komandor]

Аналогично

[LmV]

А толку в этих прямых, если все скорость намного меньше, чем 100 км/ч. Кроме того, попробуйте найти трассу от Казани до Москвы с пересадками не ночью, я уж не говорю, чтобы за 5 часов.

Ну из Мск в Казань можно доехать с пересадкой. Через НН или Арзамас.
Я про другое: СПб-Казань: можно напрямую, можно - 3 варианта пересадки.
СПб-Ижевск: аналогично. СПб-Екб - аналогично (только зачем?).
А когда только с пересадкой, это - жесть.

[LmV]

1. Без дороги в/из аэропорт (ибо эти пересадки далеко не идеальны), да и полтора часа превращаются в 4
2. Чтобы багаж ехал со мной, а не в отдельном отсеке

Добро пожаловать в купе/плацкарт.

3. Чтобы уши не закладывало в пути

Давайте выбирать: или - или. А не всё в кучу, при огромных последствиях.

4. Чтобы мне разрешили пронести столько жидкости, сколько мне надо

И только ради того, чтоб таскать вёдрами жидкость, вы хотите сделать аналог самолёта же на рельсах, который похоронит прямое сообщение по ж.д. в России вообще, зато - наполнит автотранспорт и те же самолёты? А вы не думаете, что на ВСМ-поезда ограничения могут ввести, как на самолёты? Ведь крушение поезда на скорости 350-400 км/ч=последствиям авиакатастрофы на посадке.

5. Чтобы мне не надо было стоять лишние очереди (на туже сдачу багажа).

Ещё раз: либо - без заморочек, либо - быстро. Именно наличие сообщения от точки до точки, отсутствие заморочек, и всепогодность - сохраняют пассажиров на ж.д. Если убрать сообщение от точки до точки, то люди уйдут на автотранспорт (тоже вездесущий, без заморочек, и достаточно всепогодный), а если дадут халяву в авиации и прямой рейс в удобное время, то плюнут на заморочки и погоду, и полетят напрямую.
А хотеть быстро и без заморочек, ценой прекращения прямого сообщения - нечто.

Т.е. самолет реально выматывает, что делает невозможной поездку одного дня.

ВСМ тем более не даёт. А учитывая, что ради ВСМ - похоронят ночники прямые, то это даст бонус автотранспорту (ночные автобусы) и той же авиации (вылет в ночи).

Казань самое-то для скоростного движения - даже сапсан, если ему обеспечить пути, добежит за 4 часа

ВСМ2 и собираются в Казань (только когда). Но более, чем ВСМ2 - просто похоронит ж.д. в России. ВСМ-1 - особенно.

ЗЫ: Ну и что получается?
ВСМ под 250 км/ч (что нонсенс, ибо ж.д. всегда строиться на с запасом скорости, т.е. 350 км/ч), построенная по нормативам скоростного трамвая (!), при допуске на неё всего, что ездит по рельсам, да ещё и угробление прямого сообщения ради этого... Мдя...

[ktdn]

Ну из Мск в Казань можно доехать с пересадкой. Через НН или Арзамас.

Я говорил об дороге Казань-Москва. Да, можно через НН. Только до НН надо ехать ночью. От НН до Москвы уже хорошо ехать. Только вот до НН ехать ночью - т.е. пересадка никаких плюсов не дает. Из массы городов невозможно доехать не ночником. Никак. Даже с пересадками. Вот он, подарок авиаторам. Они с удовольствием забрали у РЖД дневных пассажиров, раз РЖД они не нужны. И их как-то надо вернуть на РЖД.

Вообще тема ВСМ и дневных перевозок очень пересекаются. Ибо ВСМ (или просто скоростная магистраль) в первую очередь - отбор у авиаторов дневных пассажиров.

[LmV]

Я говорил об дороге Казань-Москва. Да, можно через НН. Только до НН надо ехать ночью. От НН до Москвы уже хорошо ехать. Только вот до НН ехать ночью - т.е. пересадка никаких плюсов не дает.

Ну и что? В чём ЗДЕСЬ плюс пересадки ищете? Угробить день на поездку?

Из массы городов невозможно доехать не ночником. Никак.

Вы о каких городах говорите, куда уехать, и на какое расстояние?

Даже с пересадками.

См.выше

Вот он, подарок авиаторам. Они с удовольствием забрали у РЖД дневных пассажиров, раз РЖД они не нужны.
[/quote]
Авиация выигрывает в 4-х случаях: 1) когда человеку надо быть срочно на другом конце страны (тут ничего не сделать)
2) когда не выбраться напрямую наземным транспортом, а пересадок много (тут надо стараться делать прямые маршруты поездов, в случае же, если ж.д. идёт буквой зю - максимально улучшить прямые поезда по графику и другому, либо добавить и речников сюда);
3) когда человеку надо быть утром, а поезд приходит только в конце дня (или не рано)/успеть всё сделать, а поезд уходит очень рано (тут нужны ночники с удобным расписанием)
4) промо-акция - полёт за 999 руб (тут ничего не сделать)

И их как-то надо вернуть на РЖД.

Постройка ВСМ - это подарок автоперевозчикам, которые с удовольствием возьмут паксов из городов, которых лишили прямого сообщения, в том числе - и на ночные автобусы. А для "отдалённых" городов - и авиаторам (да, да - напрямую, и не гробя день, а то и вовсе - с вылетом в 4 утра).

Вообще тема ВСМ и дневных перевозок очень пересекаются. Ибо ВСМ (или просто скоростная магистраль) в первую очередь - отбор у авиаторов дневных пассажиров.

Уже говорил: отнять можно только небольшую часть, зато потерять - дохрена (и с "приветом великим"). С автобусов/авто и прямых самолётов - уже не возьмут.

Авиация выигрывает в 4-х случаях: 1) когда человеку надо быть срочно на другом конце страны (тут ничего не сделать)

Если бы это были единственные причины, то пассажиры бы не летали в таких количествах из Москвы в Казань, Самару, Питер, Воронеж, Нижний итд. А пассажир там явно прёт, причем, несмотря на весьма недешевые цены. Темпы роста по данным коридорам были озвучены. В Самару или Казань летают уже не меньше, чем ездят поездами, а то и больше.
А вывод очень простой, если железная дорога не будет работать над кардинальным повышением скоростей, то дальнее сообщение будет продолжать сокращаться даже на "железнодорожных расстояниях" и перспектив у него не будет, примеры стран Америки, Австралии, а также частично Европы тому наглядное подтверждение. То же самое и Мишарин недавно озвучил.