А какая военная специальность востребована на гражданке? ВМА не в счёт.LmV:
И жизнь надо снова начинать. И ладно, если специальность на гражданке востребована...
Топография и высшая геодезия. Также специальности, связанные с защитой информации. Ну и теплоснабжение, электроснабжение. Это из того, что знаю и могу говорить.БАРСИК:
А какая военная специальность востребована на гражданке? ВМА не в счёт.
Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
Все инженерные военные специальности востребованы на гражданке. Конечно, если чел действительно инженер, а не просто имеет диплом
SARS CoV2= RaTG13+Pangolin MP789+врезка PRRA
Вот не знал, что в военных вузах теплотехников и электриков готовят.
Ну надо же проводить и поддерживать коммуникации в Плесецке, Свободном и Байконуре. Ну и на многочисленных базах повсюду.БАРСИК: Вот не знал, что в военных вузах теплотехников и электриков готовят.
Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#767986
v_gildenberg
03 май 2023, 07:55
Россияне в основном хотят, чтобы их дети получали высшее образование]
При этом тратиться на него они не готовы
Большинство родителей видят своих детей обладателями высшего образования, как минимум, первой его ступени
Большая часть опрошенных родителей (40%) удовлетворились бы получением их детьми диплома бакалавра или специалиста, говорится в исследовании НИУ ВШЭ, посвященном восприятию российскими семьями препятствий поступлению в вуз (есть у «Ведомостей»). 25% видят своих детей на программах магистратуры, об аспирантуре задумывается 4%, 8% – о двух высших. 16% отметили, что хотели бы видеть у своих детей среднее профессиональное образование, 4% считают достаточным школьный уровень, 3% не придают этому значения.
При этом бюджетное финансирование не способно обеспечить всеобщий запрос на диплом вуза, а коммерческий сегмент в последние годы сокращался, резюмируют авторы исследования. В общественном сознании, говорится в докладе, сохранилось представление, что обеспечение высшим образованием должно быть общедоступным и что эта задача должна лежать на государстве. Большинство семей предпочитают собственным инвестициям в обучение по более качественным программам высшее образование стандартного качества, которое финансируется государством.
В зависимости от достатка родители называли разные препятствия получению ребенком высшего образования. Наименее обеспеченные домохозяйства указали на слишком высокие затраты на обучение (38%) и необходимость детям начать работать (23%). В то же время наиболее обеспеченные родители беспокоятся в основном о том, что у детей будет недостаточный интерес к учебе (36%), или об их плохом здоровье (10%).
Примерно каждая третья семья (32%) готова выделять на обучение своего ребенка от 16 до 30% максимального годового дохода. Только 17% семей готовы выделить сумму до 45% накоплений, более 60% – лишь 3% опрошенных родителей. Вообще не готовы тратить на получение ребенком высшего образования 13%. Причем в семьях с невысоким доходом на вопрос об источниках оплаты обучения ребенка, если он будет учиться платно, в основном назывались собственные средства (60%), материнский капитал (16%), долг у знакомых (6%). Непопулярность образовательных кредитов может объясняться ограниченным уровнем доверия к кредитным институтам и склонностью рассчитывать на социальные связи, говорит один из авторов доклада – доцент Института образования НИУ ВШЭ Сергей Малиновский. «Кредит рассматривается не как инвестиция, а как длительное обременение. Перспектива жить в долг – наиболее часто называемое обоснование отказа от образовательного кредита семьями, чьи дети обучаются в вузе платно», – объяснил он «Ведомостям».
Если же говорить о заботе о доходном рабочем месте, то высшее образование не обязательно позитивно влияет на уровень дохода, так как профессии поваров, электриков, парикмахеров, не требующие высшего образования, также могут быть высокооплачиваемыми, рассуждает ректор Московского городского педагогического университета Игорь Реморенко. «Но такие качества, как эрудиция, критическое мышление, гражданские навыки, – все это напрямую связано с высшим образованием. Магистратура может помочь найти партнеров по бизнесу, научиться строить карьерные планы. Семьи и это понимают, потому многие и делают ставку на получение высшего образования», – считает он.
Авторы исследования ВШЭ выделяют несколько трендов в высшем образовании последнего десятилетия. Благодаря государственной политике на создание федеральных опорных университетов, реализации федеральных проектов, таких как «5-100» (проект по повышению конкурентоспособности вузов, завершился в 2020 г.), качество высшего образования выросло. В то же время это привело к концентрации образования в конкретных регионах: в 2021 г. 31% студентов очной формы обучались в крупных государственных вузах.
Еще одним заметным трендом по версии исследователей ВШЭ стало приобретение самостоятельной привлекательности колледжами – они перестали восприниматься как вариант поступить в вуз в обход ЕГЭ. Также в России сохраняется разрыв между регионами с точки зрения охвата высшим образованием – в наиболее выигрышном положении студенты из Центрального федерального округа и Сибири. Многие регионы поставляют наиболее талантливых абитуриентов для регионов – лидеров по предложению высшего образования.
Говоря о будущем развитии экономики, нужно понимать, что спрос на определенные профессии, особенно инженерные, появляется по мере развития производства, поэтому подготовка специалистов должна опережать темпы роста промышленности, говорит директор Научно-исследовательского центра систем оценки и управления качеством образования ФИРО РАНХиГС Борис Илюхин. «С этих точек зрения высшее образование такой значимой доли людей в стране – это несомненный плюс. Жаль, что заявленный много лет назад рост определенных отраслей так и не реализуется», – считает он.
Ну собственно в этой статье прямой ответ на то - зачем я получал второе высшее образование. Магистратура. Всего один звонок однокурснику, которому я помогал с практическими работами, и ты уже на следующий день работаешь в управляющей компании одного крупного холдинга. Да впрочем и классическое высшее образование на каком этапе здорово расширяет горизонтальные связи и знакомства. Про практические навыки забывать тоже не стоит, например, скромный курс "электронные таблицы и базы данных" здорово может помочь в старте в практически любой отрасли. Про логистику, склад, бухгалтерию - так вообще, не зная эксельки - там лучше вообще не появляться. Не знаю, как в современной школе, но у нас в школе Excel был 97-2003 но мы и не узнали о нем и даже той сотой доли процента, на что он способен. Но лучше поздно чем никогда.
При этом тратиться на него они не готовы
Большинство родителей видят своих детей обладателями высшего образования, как минимум, первой его ступени
Большая часть опрошенных родителей (40%) удовлетворились бы получением их детьми диплома бакалавра или специалиста, говорится в исследовании НИУ ВШЭ, посвященном восприятию российскими семьями препятствий поступлению в вуз (есть у «Ведомостей»). 25% видят своих детей на программах магистратуры, об аспирантуре задумывается 4%, 8% – о двух высших. 16% отметили, что хотели бы видеть у своих детей среднее профессиональное образование, 4% считают достаточным школьный уровень, 3% не придают этому значения.
При этом бюджетное финансирование не способно обеспечить всеобщий запрос на диплом вуза, а коммерческий сегмент в последние годы сокращался, резюмируют авторы исследования. В общественном сознании, говорится в докладе, сохранилось представление, что обеспечение высшим образованием должно быть общедоступным и что эта задача должна лежать на государстве. Большинство семей предпочитают собственным инвестициям в обучение по более качественным программам высшее образование стандартного качества, которое финансируется государством.
В зависимости от достатка родители называли разные препятствия получению ребенком высшего образования. Наименее обеспеченные домохозяйства указали на слишком высокие затраты на обучение (38%) и необходимость детям начать работать (23%). В то же время наиболее обеспеченные родители беспокоятся в основном о том, что у детей будет недостаточный интерес к учебе (36%), или об их плохом здоровье (10%).
Примерно каждая третья семья (32%) готова выделять на обучение своего ребенка от 16 до 30% максимального годового дохода. Только 17% семей готовы выделить сумму до 45% накоплений, более 60% – лишь 3% опрошенных родителей. Вообще не готовы тратить на получение ребенком высшего образования 13%. Причем в семьях с невысоким доходом на вопрос об источниках оплаты обучения ребенка, если он будет учиться платно, в основном назывались собственные средства (60%), материнский капитал (16%), долг у знакомых (6%). Непопулярность образовательных кредитов может объясняться ограниченным уровнем доверия к кредитным институтам и склонностью рассчитывать на социальные связи, говорит один из авторов доклада – доцент Института образования НИУ ВШЭ Сергей Малиновский. «Кредит рассматривается не как инвестиция, а как длительное обременение. Перспектива жить в долг – наиболее часто называемое обоснование отказа от образовательного кредита семьями, чьи дети обучаются в вузе платно», – объяснил он «Ведомостям».
Если же говорить о заботе о доходном рабочем месте, то высшее образование не обязательно позитивно влияет на уровень дохода, так как профессии поваров, электриков, парикмахеров, не требующие высшего образования, также могут быть высокооплачиваемыми, рассуждает ректор Московского городского педагогического университета Игорь Реморенко. «Но такие качества, как эрудиция, критическое мышление, гражданские навыки, – все это напрямую связано с высшим образованием. Магистратура может помочь найти партнеров по бизнесу, научиться строить карьерные планы. Семьи и это понимают, потому многие и делают ставку на получение высшего образования», – считает он.
Авторы исследования ВШЭ выделяют несколько трендов в высшем образовании последнего десятилетия. Благодаря государственной политике на создание федеральных опорных университетов, реализации федеральных проектов, таких как «5-100» (проект по повышению конкурентоспособности вузов, завершился в 2020 г.), качество высшего образования выросло. В то же время это привело к концентрации образования в конкретных регионах: в 2021 г. 31% студентов очной формы обучались в крупных государственных вузах.
Еще одним заметным трендом по версии исследователей ВШЭ стало приобретение самостоятельной привлекательности колледжами – они перестали восприниматься как вариант поступить в вуз в обход ЕГЭ. Также в России сохраняется разрыв между регионами с точки зрения охвата высшим образованием – в наиболее выигрышном положении студенты из Центрального федерального округа и Сибири. Многие регионы поставляют наиболее талантливых абитуриентов для регионов – лидеров по предложению высшего образования.
Говоря о будущем развитии экономики, нужно понимать, что спрос на определенные профессии, особенно инженерные, появляется по мере развития производства, поэтому подготовка специалистов должна опережать темпы роста промышленности, говорит директор Научно-исследовательского центра систем оценки и управления качеством образования ФИРО РАНХиГС Борис Илюхин. «С этих точек зрения высшее образование такой значимой доли людей в стране – это несомненный плюс. Жаль, что заявленный много лет назад рост определенных отраслей так и не реализуется», – считает он.
Ну собственно в этой статье прямой ответ на то - зачем я получал второе высшее образование. Магистратура. Всего один звонок однокурснику, которому я помогал с практическими работами, и ты уже на следующий день работаешь в управляющей компании одного крупного холдинга. Да впрочем и классическое высшее образование на каком этапе здорово расширяет горизонтальные связи и знакомства. Про практические навыки забывать тоже не стоит, например, скромный курс "электронные таблицы и базы данных" здорово может помочь в старте в практически любой отрасли. Про логистику, склад, бухгалтерию - так вообще, не зная эксельки - там лучше вообще не появляться. Не знаю, как в современной школе, но у нас в школе Excel был 97-2003 но мы и не узнали о нем и даже той сотой доли процента, на что он способен. Но лучше поздно чем никогда.
#768002
Daniel Kalinxina
03 май 2023, 10:31
Именно. Эти "возрождатели" пытаются в бесплодный косплей, забывая самое главное - плановую экономику и социальное государство. Без этого даже самое благое распределение работать не будет.v_gildenberg: Игорь Доронин выкатил очень интересный текст. На vc.ru и патроне его нет, текст пока в телеге. Публикую его здесь
О закономерных трендах ухода от по-настоящему бесплатного образования сразу после сворачивания глобализации
Совсем недавно предсказывал элементы "отработки" и железного занавеса в российской сфере инженерного образования.
В Госдуму внесли законопроект о целевом распределении выпускников вузов. Он обязывает студентов, отучившихся за счёт государства («на бюджете») отрабатывать 3 года в регионах с кадровым дефицитом. Ранее такая практика существовала в СССР.
В случае отказа от отработки нужно будет возместить полную стоимость обучения.
Кстати, справедливости элементы этого были в системе и раньше. Работали целевые направления.
В реализации путинской РФ по сути своей блат от предприятия или муниципалитета. Абсолютно сынков-дочкина тема. Ведь можно было поступить без конкурса (даже с двойками по ЕГЭ) за бабки государства.
Со мной таких училось вагон и большая тележка.
Суть в том что и при моей юности, как раз в районе пика глобки отрабатывать 3-5 лет по целевому было нужно.
Только фишка была в том что папка-мамка своему же сынку писали заключение что сейчас вакансий для данного специалиста нет и он освобожден от отработки.
То есть по сути чистая фикция. Каргокульт советского наследия.
Так и эта инициатива при имеющейся в РФ политической системе просто обрастет еще одной коррупционной составляющей.
Хотя для девочек, которые учатся на учителей, врачей, бухгалтеров новость конечно ужасная. Отправят в какую-нибудь деревню/ПГТ под Архангельском на 3 года, если не найдешь пару тысяч долларов на взятку.
Помню EPAM тоже целевую тему продвигал в 2007-2013 годах. Мы вот вас учим бесплатно, а вы работаете на нас ту самую сокральную трешку лет, иначе возмещайте выдуманные нами миллионые затраты на ваше обучение.
Потом все это канализировали до нуля, когда глобализация докатилась до российского рынка it-шного труда.
Маржинальность бизнеса и конкуренция стали такими, что даже на бесплатку привлекать стало невозможно.
В короткий период даже начали вводить стипендии)
Ну а теперь ЕPAMа в РФ больше нет.
Так на примере отдельно взятой компании мы рассмотрели весь цикл подходов к платности инженерного образования)
В конце все обязательно разваливается и обнуляется.
Почему карго-культ советской вертикально интегрированной системы образования не будет работать в РФ?
Простая мысль почему все эти инициативы с обязаловкой по отработке будут канализированы на местах посредством коррупции: система образования в РФ находится в стороне от промышленности и производства.
Для начала объем выпускаемых специалистов не соответствует объему промпроизводства и науки в стране. Столько инженеров, учителей и врачей просто не нужно. От того и такие нищенские зарплаты.
Система образования досталась РФ от очевидно более развитой цивилизации, которая рухнула. Можно что-то угодно рассказывать о плохом СССР, но система инженерного образования там даже в 1980-ые была в мировом ТОП-3.
В итоге система по инерции продолжила выпускать десятки тысяч инженеров, которым негде было работать.
И фактически за 30 лет положение спасло разве что IT. Которое само по себе выросло (вообще без госпланирования и развития этой отрасли) и последние 6-8 лет всасывает в себя любые мало мальски адекватные инженерные кадры. Но за пределами it в РФ по сути по прежнему пустыня.
Ни биотеха, ни ВИЭ, ни должного развития робототехники, дронов или нейросеток. Да и вообще еще кучи отраслей. Тот же автопром на абсолютнейшем дне. Даже Иран добились больших успехов в автомобилестроении. У них то ведь советского наследия не было и под санкциями они гораздо дольше.
И что мы имеем?
Сейчас присутствует крайне слабая связь между предприятиями и ВУЗами, которые по прежнему выпускают десятки тысяч инженеров в год.
А когда нет четкого запроса с обеих сторон, то:
— Предприятие не готово платить и вкладываться в дефицитные и перспективные кадры;
— Абитуриенты не готовы жопу рвать, чтобы попасть в местные Apple и Facebook.
Получается одна большая фикция. Одни делают вид что заставят или заставляют отработать 3 год за бесплатное обучение, а другие делают вид что отработают или отрабатывают.
Система образования и наука должны быть вертикально интегрированы в промышленность. Начиная с детского сада должна идти четкая и понятная программа с одной стороны отсева талантов, которым государство помогает «не потеряться» на пути к инженеру или ученому, а с другой стороны подтягивания отстающих. Так чтобы даже рабочий на предприятии умел считать в уме, писать без ошибок и читать про себя.
И самое главное эта воронка должна максимально наполняться конкуренцией, которая в последние годы, как я слышу, почти полностью пропала из-за демографической ямы.
Кто это будет не столь принципиально: дети узбеков, малых народов РФ или же дети из многодетних семей глухих деревушек. Только конкуренция позволит этой системе жить и развиваться.
Тупой, ленивый, не тянешь? Останешься на ступени рабочего. Готов учиться от сих до сих, нет творческого начала? Пойдешь обычным инженером. Ну и так далее.
А вот чтобы начать эту вертикальную систему выстраивать нужны элементы плановой экономики (по аналогии с Китаем). Когда берут и начинают развивать определенную отрасль, вбухивия туда деньги, админ ресурс и внимание.
Та же банальная индустрия дронов-беспилотников, о которой я уже 3 года тут говорю, это потенциально 200-300к рабочих мест для инженеров, ученых и высококвалифицированных рабочих в РФ. Под это целые отдельные институты, НИИ, КБ можно запускать.
К слову в it эта вертикальная интеграция сама по себе выстроилась. Из огромного буста отрасли сформировались крупные компании в том числе с госучастием, они пришли в ВУЗы, очень плотно с ними интегрировались и даже начали добираться уже и до старших классов школы.
И самое главное из-за того же дефицита кадров пошли в регионы, стали открывать там офисы и интегрироваться уже в региональные вузы.
Таким образом дети уже в 10 классе понимали что хотят работать допустим в Тинькофф банке или Сбере и к этому планомерно шли по четкой и понятной программе карьерного и интеллектуального роста.
И, кстати, запуск своих отраслей это не чудо для путинской РФ. В сельхозсекторе проделана огромная работа, да и платежка МИР + огромная цифровая инфраструктура ЦБ это прекрасный пример плановой экономики по создания высокотехнологичной отрасли.
Да и тот же it начал планомерно интегрироваться в сельхоз, потому что это выгодно и удобно, чем покупать не подходящее американское ПО, которое стоит в 5 раза дороже.
По некоторым специальностям распределение и сейчас может прекрасно работать. Врачи, учителя, агрономы, железнодорожники.
Выучился на врача за счёт государства будь добр 5 лет отработать в отдалённом райцентре в больнице. А то все хотят в Московские платные клиники работать идти, а кто людей в глубинке лечить будет.![:]:-O:](./images/smilies/Nezloy01.gif ":Очень злой:")
Выучился на врача за счёт государства будь добр 5 лет отработать в отдалённом райцентре в больнице. А то все хотят в Московские платные клиники работать идти, а кто людей в глубинке лечить будет.
Как уже писал ранее, получаю сейчас, третье по счету, верхнее образование - юридическое, прохожу обучение за счет бюджета (прошел тестирование по конкурсу) на заочном отделении магистратуры (это, конечно, нонсенс, но мне разрешили поступать в магистратуру по специальности "юриспруденция" на базе диплома об экономическом образовании); менее, чем через год ВКР (по старому - диплом)
Могу сказать одно - все мои однокурсники начинают знакомиться с предметом за сутки до экзамена; на экзамене пользуются гаджетами, преподаватели это видят... По билетам ответить не сложно, а вот на дополнительные вопросы, сидя рядом с преподавателем, телефоном не воспользуешься - мало кто может ответить. Но все идет ровно - 4 и 5, двоек нет, тройки - очень редко и только у преподавателей старой закалки "кому за 70". Сам сдал сессию на все 5 и одна 4... Когда-то при первом образовании в 80-х был рад и 3...
Вот такое у нас сейчас образование, а у почти всех моих однокурсников это первое образование.
Кстати, преподаватели признают проблему - весьма сложно стало пройти антиплагиат при проверке ВКР, даже не списывая - база работ постоянно пополняется, а количество комбинаций разных слов по теме является счетным множеством.
Могу сказать одно - все мои однокурсники начинают знакомиться с предметом за сутки до экзамена; на экзамене пользуются гаджетами, преподаватели это видят... По билетам ответить не сложно, а вот на дополнительные вопросы, сидя рядом с преподавателем, телефоном не воспользуешься - мало кто может ответить. Но все идет ровно - 4 и 5, двоек нет, тройки - очень редко и только у преподавателей старой закалки "кому за 70". Сам сдал сессию на все 5 и одна 4... Когда-то при первом образовании в 80-х был рад и 3...
Вот такое у нас сейчас образование, а у почти всех моих однокурсников это первое образование.
Кстати, преподаватели признают проблему - весьма сложно стало пройти антиплагиат при проверке ВКР, даже не списывая - база работ постоянно пополняется, а количество комбинаций разных слов по теме является счетным множеством.
#768007
Dmitriy_Alexeevich
03 май 2023, 11:48
За 10 тыщ в месяц и без транспорта никто там лечить не будет. Корень проблемы вовсе не в том, что все хотят именно в Москву.wsa-79:
Выучился на врача за счёт государства будь добр 5 лет отработать в отдалённом райцентре в больнице. А то все хотят в Московские платные клиники работать идти, а кто людей в глубинке лечить будет.
Целевики=сынки-дочки шишек из местной элиты. Которым нужно не образование, а корочка, чтобы было основание посадить на теплое место. Главное бумажку с подписями нужных людей отдать ректору.Целевое есть, но какого-либо механизма по обязательной отработке по нему нет
Наука и образование это зеркало развития государства. Нет развитого производства - значит, нет и науки, она просто не нужна. Есть коррупция во всех отраслях - есть она и в науке и образовании.
Высшее образование=самообразование. Значит, нет мотивации именно учиться, Да зачастую для студентов обучение это значит работать и подучиваться. Главное - получить бумажку.Могу сказать одно - все мои однокурсники начинают знакомиться с предметом за сутки до экзамена
Война со списыванием - если только выморщить со студента взятку. Преподавателю платят за часы, зачем напрягаться? Если только не проверка ВУЗа на соответствие на носу...
А в одной полуюмористической газетенке, распространяемой в электричках московского узла лет 10 назад, правильно написали: работодатель наживается на знаниях, за которые заплатили родители работника.
Целевое обучение будет востребовано, когда от наличия высококвалифицированных специалистов начнёт зависеть судьба бизнеса. Как это произошло в авиации лет 15-20 назад после ухода на пенсию ещё советских лётчиков.
#768119
v_gildenberg
04 май 2023, 13:53
"Офисный планктон" готов встать к станку за 200 тысяч рублей
Каждый третий российский офисный служащий готов уйти работать на завод. Таковы результаты исследования сервиса "Зарплата.ру", в котором приняли участие 2235 россиян в возрасте 25–55 лет из разных регионов России.
в случае непредвиденных ситуаций (увольнения, сокращения, экономического кризиса) в производство готов уйти каждый третий - 34% опрошенных;
15% безоговорочно могут перейти на рабочие специальности;
23% офисных работников готовы освоить рабочую профессию, но только при гарантированном трудоустройстве;
категорически отказываются работать на заводе всего 15% опрошенных.
Большинство россиян готовы сменить профессию за зарплату в пределах 200 тыс рублей в месяц.
42% хватит 150 000-200 000 рублей;
за зарплату в 100 000-150 000 рублей готовы перейти на завод 39% опрошенных;
11% респондентов хотят получать 200 000-300 000 рублей;
8% требуют за свой физический труд от 300 000 и более.
Но далеко не все хотят стоять у станка, поэтому самыми востребованными рабочими профессиями респонденты назвали кондитера, повара, швею, строителя, водителя и сварщика.
Каждый третий российский офисный служащий готов уйти работать на завод. Таковы результаты исследования сервиса "Зарплата.ру", в котором приняли участие 2235 россиян в возрасте 25–55 лет из разных регионов России.
в случае непредвиденных ситуаций (увольнения, сокращения, экономического кризиса) в производство готов уйти каждый третий - 34% опрошенных;
15% безоговорочно могут перейти на рабочие специальности;
23% офисных работников готовы освоить рабочую профессию, но только при гарантированном трудоустройстве;
категорически отказываются работать на заводе всего 15% опрошенных.
Большинство россиян готовы сменить профессию за зарплату в пределах 200 тыс рублей в месяц.
42% хватит 150 000-200 000 рублей;
за зарплату в 100 000-150 000 рублей готовы перейти на завод 39% опрошенных;
11% респондентов хотят получать 200 000-300 000 рублей;
8% требуют за свой физический труд от 300 000 и более.
Но далеко не все хотят стоять у станка, поэтому самыми востребованными рабочими профессиями респонденты назвали кондитера, повара, швею, строителя, водителя и сварщика.
Это не пожелания з\п, а больной бред 
на Воронежском авиазаводе з\п инженеров, технологов, контролеров и т. д. 20000-35000. Причем, что бы получать 35к это наверное надо 20 лет за 20к отбатрачить 
на Воронежском авиазаводе з\п инженеров, технологов, контролеров и т. д. 20000-35000. Причем, что бы получать 35к это наверное надо 20 лет за 20к отбатрачить 
За то можно тырить вагонами вероятно
SARS CoV2= RaTG13+Pangolin MP789+врезка PRRA
"Что она может украсть на рынке? Весы? Белый халат?" (с)
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7