[Slon]

если бы литва на переговорах россия-ес по калининграду не заняла сторону россии - ездили бы мы сейчас в калининград по шенгенским визам. так что литве ещё и спасибо сказать надо бы.

Мы, вроде как, в болталке? есть мнение, что это "недаром"! и еще один аспект - а надо ли было такое Брюсселю? ведь сейчас, когда шенгены единые, было бы недурственно брать многоразовый литовский шенген, получать на него литовский же штамп (чтобы все были довольны) и вперед, на Берлин! эээ... на Лиссабон! В общем, фиг с ними, но в любом случае (я это писал) серьезная наша недоработка, что нельзя использовать для поездки из России в Россию национальный паспорт (чтобы не быть голословным - коллега в прошлом году рассказал, что его родители полетели в Кал. область в санаторий, а там матушку прихватило давление, и врачи категорически запретили лететь обратно. Катавасия была та еще!).

[Фыва Цукен]

если бы литва на переговорах россия-ес по калининграду не заняла сторону россии - ездили бы мы сейчас в калининград по шенгенским визам. так что литве ещё и спасибо сказать надо бы.

Мы, вроде как, в болталке? есть мнение, что это "недаром"!

что имеется в виду?

и еще один аспект - а надо ли было такое Брюсселю? ведь сейчас, когда шенгены единые, было бы недурственно брать многоразовый литовский шенген, получать на него литовский же штамп (чтобы все были довольны) и вперед, на Берлин! эээ... на Лиссабон!

ну, я имел в виду, конечно - по литовской транзитной визе. когда статус-кво был установлен, литва в шенген не входила.

серьезная наша недоработка, что нельзя использовать для поездки из России в Россию национальный паспорт (чтобы не быть голословным - коллега в прошлом году рассказал, что его родители полетели в Кал. область в санаторий, а там матушку прихватило давление, и врачи категорически запретили лететь обратно. Катавасия была та еще!).

ну так до вступления литвы в ес литовский транзит был даже проще украинского. но вот захотела литва в ес (имеет право, имхо), а из брюсселя ей - а чего это у вас там с поездами творится? а ну-ка порядок наводим...

так что литва тут особо и ни при чём. а методов воздействия на ес у россии не так и много.

[Slon]

что имеется в виду?

Ну, вы - нам, а мы - вам, например. Мало ли таких ситуаций? Причем может быть банальное пересечение интересов, например, транзит в порты или газ, или обслуживание АЭС...

ну, я имел в виду, конечно - по литовской транзитной визе. когда статус-кво был установлен, литва в шенген не входила.

А куда бы она делась!

ну так до вступления литвы в ес литовский транзит был даже проще украинского. но вот захотела литва в ес (имеет право, имхо), а из брюсселя ей - а чего это у вас там с поездами творится? а ну-ка порядок наводим...

Я вас умоляю... путь Литвы был ясен, вопрос был только во времени. Если они всерьез выстроили правовую цепочку с выходом из Союза в обход всех законов, то чего же боле?

так что литва тут особо и ни при чём. а методов воздействия на ес у россии не так и много.

Как вариант - см. п. 1.

[Фыва Цукен]

Ну, вы - нам, а мы - вам, например. Мало ли таких ситуаций? Причем может быть банальное пересечение интересов, например, транзит в порты или газ, или обслуживание АЭС...

имеется в виду литва или брюссель? если литва - то на неё воздействовать и не надо было, она сама в данном вопросе максимально возможную пророссийскую позицию занимала (иначе, повторю, никаких упд бы в помине не было). а если брюссель... ну, возможно, наши и на него могли газом надавить... хотя и не уверен. впрочем, возможно, наши могли бы и больше сделать, не знаю.

Я вас умоляю... путь Литвы был ясен, вопрос был только во времени. Если они всерьез выстроили правовую цепочку с выходом из Союза в обход всех законов, то чего же боле?

нет, ну а что - литве теперь из-за калининграда и в ес не входить? это ведь был единственный вариант сохранения проезда в калининград по внутрироссийским документам - литва против этого не возражала, возражал брюссель. если, конечно, не считать гипотетической недодавленности брюсселя нашими - но об этом я не знаю, потому рассуждать не буду.

[Slon]

имеется в виду литва или брюссель?

Литва, Литва.

если литва - то на неё воздействовать и не надо было, она сама в данном вопросе максимально возможную пророссийскую позицию занимала

Не маскимально - повторю, что поездка из России в Россию с заграном - театр абсурда. И вполне при максимальной позиции можно было обойтись без УПД - мы же это обсуждали.

нет, ну а что - литве теперь из-за калининграда и в ес не входить? это ведь был единственный вариант сохранения проезда в калининград по внутрироссийским документам - литва против этого не возражала, возражал брюссель.

Какое дело Брюсселю до условий прохода по Литве 10 транзитных поездов? При чем тут-тот Брюссель? Хотите лишний раз подчеркнуть, что Литва и прочие - обычные колонии и суверенные страны только в атласе? так я с этим спорить и не собираюсь

если, конечно, не считать гипотетической недодавленности брюсселя нашими - но об этом я не знаю, потому рассуждать не буду.

Нет, это я не обсуждаю. Нет Брюсселя. Есть несколько стран, которые всё определяют, а это - только вывеска.

[heming]

УПД-ЖД Не совсем единственный.

Не вижу технической проблемы пропуска пассажирских поездов без остановки от Гудогая до Нестерова (даже от Молодечно до Нестерова).

Кстати , если уж сделали заморочки с УПД ЖД и остановки в Вильнюсе, то непонятно зачем при этом пускать поезда в обход Каунаса и не делать там остановку.

[Фыва Цукен]

Литва, Литва.

так, повторю, литва тут была на нашей стороне. естественно, не исключаю (и даже практически уверен), что наши за это ей пообещали каких-то бонусов. ну так это нормальная международная практика, так везде и всегда бывает.

Не маскимально - повторю, что поездка из России в Россию с заграном - театр абсурда. И вполне при максимальной позиции можно было обойтись без УПД - мы же это обсуждали.

на большее не соглашались еврочиновники. и потом - с одной стороны, поездка происходит из россии в россию, но с другой - по территории евросоюза. и второе, с точки зрения еврочиновников, главное. не нравится? летайте на самолёте или плывите морем. там никто визу точно не потребует.

Какое дело Брюсселю до условий прохода по Литве 10 транзитных поездов?

понятия не имею, это у них надо спросить. подозреваю, что дело, с одной стороны, в привычке западных людей жить по общим для всех законам (раз режим визовый, то исключений быть не должно), с другой - в нежелании еврочиновников вникать в проблемы неинтересной (и даже чуждой) им россии.

При чем тут-тот Брюссель?

при том, что именно по его настоянию литва отменила возможность проезда в калининград по внутреннему российскому паспорту. до вступления литвы в ес никаких таких проблем даже близко не было (несмотря на то, что визовый режим у литвы с россией был установлен довольно задолго до того).

Хотите лишний раз подчеркнуть, что Литва и прочие - обычные колонии и суверенные страны только в атласе?

не то, чтобы подчеркнуть - констатировать. вступление в любой союз неминуемо влечёт за собой ущемление суверенитета в пользу общих правил союза. естественно, для германии или франции это ущемление может быть меньшим, чем для литвы или словении - но, во-первых, я этого не знаю и рассуждать об этом не буду, во-вторых, такое ущемление в любом случае имеет место не только для литвы, но и для франции, и для германии, и для италии.

Нет, это я не обсуждаю. Нет Брюсселя. Есть несколько стран, которые всё определяют, а это - только вывеска.

ну хорошо, вывеска. но вы же поняли, что я хотел сказать? а рассуждать на тему того, кто в ес играет большую роль, а кто меньшую, и на кого надо было давить (и как) я не хочу, поскольку не особо в этом разбираюсь, да и, честно сказать, не очень оно мне и интересно. важно то, что давить в этом случае надо было совсем не на литву. а можно ли было додавить эту самую "нелитву" (если вам термин "брюссель" не нравится) - я не знаю.

[Фыва Цукен]

УПД-ЖД Не совсем единственный.

Не вижу технической проблемы пропуска пассажирских поездов без остановки от Гудогая до Нестерова (даже от Молодечно до Нестерова).

вот именно что в данном вопросе упёрся брюссель. сначала они сказали, что согласны при условии, если литва обеспечит прохождение поездов со скоростью не менее 100 км/ч. литва подумала и сказала, что это можно. но потом еврочиновники сказали, что 100 - мало, а надо 200. тут уж литва сказала, что самостоятельно обеспечить подобные скорости она не в состоянии и попросила у ес под это дело денег. но ей отказали.

Кстати , если уж сделали заморочки с УПД ЖД и остановки в Вильнюсе, то непонятно зачем при этом пускать поезда в обход Каунаса и не делать там остановку.

фиг знает, я этого тоже не понимаю. возможно, на погранцах экономят (выход в город в вильнюсе контролируется пограничниками).

[heming]

Ну в общем в этом вопросе в Брюсселе видимо в маразм впали. Они видимо там решили, что граждане СНГ будут специально покупать билет на Калининградские поезда, прыгать с них на скорости 100 кмч при проезде через Литву и надевая копыта лося лесами через Польшу в западную Европу перебираться. Бред.

[Фыва Цукен]

Ну в общем в этом вопросе в Брюсселе видимо в маразм впали. Они видимо там решили, что граждане СНГ будут специально покупать билет на Калининградские поезда, прыгать с них на скорости 100 кмч при проезде через Литву и надевая копыта слона лесами через Польшу в западную Европу перебираться. Бред.

да не то, чтобы в маразм... просто, имхо, это обычный чиновничий подход - "это наша территория, и правила пребывания на ней - такие-то. менять мы ничего не хотим, а вы там на стороне хоть удавитесь".

[Slon]

так, повторю, литва тут была на нашей стороне. естественно, не исключаю (и даже практически уверен), что наши за это ей пообещали каких-то бонусов. ну так это нормальная международная практика, так везде и всегда бывает.

Ну да, нечто подобное я и имел в виду. Причем ведь не суть важно, какими словами мы с вами это выразим

на большее не соглашались еврочиновники.

Да кто это сказал?

и потом - с одной стороны, поездка происходит из россии в россию, но с другой - по территории евросоюза. и второе, с точки зрения еврочиновников, главное. не нравится? летайте на самолёте или плывите морем. там никто визу точно не потребует.

Ну, я же и говорю - несколько стран, остальные - их колонии. Это очередная казуистика, когда политику прикрывают демагогией о каких-то общих правилах, ценностях и проч.

понятия не имею, это у них надо спросить. подозреваю, что дело, с одной стороны, в привычке западных людей жить по общим для всех законам (раз режим визовый, то исключений быть не должно), с другой - в нежелании еврочиновников вникать в проблемы неинтересной (и даже чуждой) им россии.

Подозреваю, что они тут вовсе не при чем. Я совершенно не уверен, что это решали они.

не то, чтобы подчеркнуть - констатировать. вступление в любой союз неминуемо влечёт за собой ущемление суверенитета в пользу общих правил союза. естественно, для германии или франции это ущемление может быть меньшим, чем для литвы или словении - но, во-первых, я этого не знаю и рассуждать об этом не буду, во-вторых, такое ущемление в любом случае имеет место не только для литвы, но и для франции, и для германии, и для италии.

Наконец-то! Есть страны первого сорта, есть второго и третьего, а говоря по-русски - евромелочь стала элементарной колонией старой Европы, только они думают, дурачки, что на что-то могут влиять. Хотелось бы понять, что и как ущемили старой Европе? То, что решения принимают консенсусом? так при необходимости они легко продавливают несогласных - тут неважен механизм, важен результат.

а рассуждать на тему того, кто в ес играет большую роль, а кто меньшую, и на кого надо было давить (и как) я не хочу, поскольку не особо в этом разбираюсь, да и, честно сказать, не очень оно мне и интересно. важно то, что давить в этом случае надо было совсем не на литву. а можно ли было додавить эту самую "нелитву" (если вам термин "брюссель" не нравится) - я не знаю.

Не соглашусь, что не надо рассуждать, поскольку вы же сами понимаете не хуже меня, где принимают решения. И бессмысленно проводить политику в Вильнюсе, зная, что все равно решит хозяин в Брюсселе. Так же, как и на Южном Кавказе, вы прекрасно тоже понимаете. Меня в современной политике восхищает то, как сидят страны, извините, в одном месте, но кукарекают, делая вид, что от них что-то зависит (вы же знаете, что я в некотором роде идеалист ).
Вернусь ремаркой к транзиту. Кто может вразумительно пояснить, зачем нужен УПД, если все равно не выпустят из поезда? Хотите сказать, что еврочиновники запретили Литве закрытый транзит с техстоянкой в Вильнюсе? рискну предположить, что, даже если они это знают, им до этого вряд ли есть дело. Поскольку УПД все равно не дает право не то чтобы попасть в дргугую страну ЕС, но и выйти в Литве, то влияния на любую страну ЕС он никак оказывать не может.

[Фыва Цукен]

Да кто это сказал?

российские сми. конечно, я не исключаю, что они соврали, но врать им в данном вопросе я не вижу абсолютно никакого смысла, потому склонен данным сообщениям доверять.

Ну, я же и говорю - несколько стран, остальные - их колонии. Это очередная казуистика, когда политику прикрывают демагогией о каких-то общих правилах, ценностях и проч.

честно сказать, у меня нет охоты обсуждать этот вопрос. во-первых, я в этом не очень-то понимаю, во-вторых, мне это не особо и интересно. пусть сами у себя там разбираются, кто там первый, кто второй, а кто сорок седьмой.

Я совершенно не уверен, что это решали они.

да, возможно. но я просто хотел сказать, что окончательное решение этого вопроса было принято отнюдь не в вильнюсе (или не только в вильнюсе). что вполне естественно для любого союза. повторю, членство в любом союзе влечёт за собой ущемление суверенитета. по-другому просто не бывает. степень ущемления может быть разной, но мне в данном случае это неинтересно.

Хотелось бы понять, что и как ущемили старой Европе? То, что решения принимают консенсусом?

ну да.

так при необходимости они легко продавливают несогласных - тут неважен механизм, важен результат.

в любом случае это сложнее, чем единолично. а о количественных характеристиках, повторю, не хочу - и не в курсе, и неинтересно.

Не соглашусь, что не надо рассуждать

ну если мне не хочется рассуждать по данному поводу (или, скажем, смотреть телевизор ) - зачем же я должен это делать?

поскольку вы же сами понимаете не хуже меня, где принимают решения.

скажем так, я догадываюсь, где их принимают но, во-первых, я не настаиваю, что мои (или ваши) догадки верны, во-вторых - мне-то какая разница?

И бессмысленно проводить политику в Вильнюсе, зная, что все равно решит хозяин в Брюсселе.

ну я бы не сказал, что в вильнюсе её проводить совсем уж бессмысленно. от вильнюса тоже кое-что зависит. просто - не всё. и, соответственно, усилия по проведению политики должны быть распределены пропорционально ожидаемым результатам. а о количественных характеристиках, опять же - не хочу.

Хотите сказать, что еврочиновники запретили Литве закрытый транзит с техстоянкой в Вильнюсе? рискну предположить, что, даже если они это знают, им до этого вряд ли есть дело. Поскольку УПД все равно не дает право не то чтобы попасть в дргугую страну ЕС, но и выйти в Литве, то влияния на любую страну ЕС он никак оказывать не может.

не совсем так. еврочиновники, скорей всего, вообще не знают "какой-такой павлин-мавлин" и какой там транзит. они, думаю, рассуждали по принципу "правила должны быть одинаковы для всех, и не фиг всяким чужакам (россии) нас на нашей территории учить". это стандартная чиновничья логика, не только европейская.

[Slon]

российские сми. конечно, я не исключаю, что они соврали, но врать им в данном вопросе я не вижу абсолютно никакого смысла, потому склонен данным сообщениям доверять.

Ну, не знаю, не знаю. Если там писали очередные больные и прочие, то почему бы и нет? Как говорится, это не освещение событий, это - установка.

повторю, членство в любом союзе влечёт за собой ущемление суверенитета. по-другому просто не бывает. степень ущемления может быть разной, но мне в данном случае это неинтересно.

Мне все же интересно чем же ущемили старую Европу (если принять за основу ваш подход).

скажем так, я догадываюсь, где их принимают но, во-первых, я не настаиваю, что мои (или ваши) догадки верны, во-вторых - мне-то какая разница?

Ок, представьте себе простую картину. Вы хотите пригласить куда-нибудь ваших знакомых, при этом вы уже, слава богу, в курсе, что решает жена, а муж следует за ней (вот такая семья). Так зачем тратить время, силы и прочее на приглашение, убеждения, уговоры мужа, если он всё равно сделает так, как решит жена? Наверное, разумнее сразу всё выложить ей?

ну я бы не сказал, что в вильнюсе её проводить совсем уж бессмысленно. от вильнюса тоже кое-что зависит.

Огласите весь список... Дальше того, что в Литве сидят иностранные ВВС и контролируют небо, идти некуда.

не совсем так. еврочиновники, скорей всего, вообще не знают "какой-такой павлин-мавлин" и какой там транзит. они, думаю, рассуждали по принципу "правила должны быть одинаковы для всех, и не фиг всяким чужакам (россии) нас на нашей территории учить". это стандартная чиновничья логика, не только европейская.

Тогда дайте мне аналогичный, симметричный пример.

[Фыва Цукен]

Ну, не знаю, не знаю. Если там писали очередные больные и прочие, то почему бы и нет? Как говорится, это не освещение событий, это - установка.

да, в общем-то, и фиг с ним. просто в данном вопросе источники информации, подтверждающие позицию, что основное решение было принято заметно западнее вильнюса, существуют, а вот противоположных (если не считать откровенно бредовых) я не встречал. кстати, в пользу этой же установки свидетельствует тот факт, что до вступления в ес литовские силовики калининградские поезда, по-моему, вообще не досматривали. естественно, врать может кто угодно. но, скажем так, на основании доступных мне фактов я сделал определённый вывод. вы считаете, что он некорректен? давайте мне соответствующую информацию, обсудим. возможно, я и неправ.

Мне все же интересно чем же ущемили старую Европу (если принять за основу ваш подход).

так я же пишу - необходимостью коллегиального принятия решений и необходимостью применять какие-то рычаги давления на несогласных в случае, если таковое не принимается.

Ок, представьте себе простую картину. Вы хотите пригласить куда-нибудь ваших знакомых, при этом вы уже, слава богу, в курсе, что решает жена, а муж следует за ней (вот такая семья). Так зачем тратить время, силы и прочее на приглашение, убеждения, уговоры мужа, если он всё равно сделает так, как решит жена? Наверное, разумнее сразу всё выложить ей?

вы упрощаете. по-вашему, бывают только те, кто решает всё, и те, кто не решает ничего. а вот я считаю, что ни тех, ни других вообще не бывает. всё зависит от всех, просто в разной степени.

Огласите весь список...

ну, скажем, если бы литва в случае того же транзита заняла бы позицию "не хотим транзита, и всё тут" - вы думаете, брюссель бы стал этому противиться? да нафига это им?

Дальше того, что в Литве сидят иностранные ВВС и контролируют небо, идти некуда.

нну... это несколько из другой оперы. хотя тут скажу, что лично мне всё равно, кто надо мной контролирует небо, лишь бы у меня была возможность иметь интересную и адекватно оплачиваемую работу, и чтобы государство не слишком усердствовало, превращая меня в свой винтик. остальное мне пофиг.
впрочем, в данной теме это полный офф, и развивать эту мысль тут я не буду. если хотите - можете отдельную тему открыть, там и пофлудим

Тогда дайте мне аналогичный, симметричный пример.

не понял вопроса.

[Slon]

в пользу этой же установки свидетельствует тот факт, что до вступления в ес литовские силовики калининградские поезда, по-моему, вообще не досматривали.

1996 год. Еще как!

давайте мне соответствующую информацию, обсудим. возможно, я и неправ.

Фыва, вы же знаете, что я не имею желания переспоривать кого-либо, забивая ссылками (кстати, на разделы помойки, с чем ведь согласны). И вы знаете, что есть часть информации, получаемой устным путем - я не знаю, опубликована ли она, да и не ищу за ненадобностью. У вас сложилось в свое время такое мнение, у меня примерно тогда же - несколько иное. Да и, кстати, кое-то основано на рассказах ездивших - как вы понимаете, ссылки на это не существуют.

так я же пишу - необходимостью коллегиального принятия решений и необходимостью применять какие-то рычаги давления на несогласных в случае, если таковое не принимается.

А по-русски? То же самое - или несогласные согласны сразу, или их "убедят", что они согласны. При любом раскладе их мнение шестнадцатое...

вы упрощаете.

Конечно. Зато сразу понятно

по-вашему, бывают только те, кто решает всё, и те, кто не решает ничего. а вот я считаю, что ни тех, ни других вообще не бывает. всё зависит от всех, просто в разной степени.

Чем дальше, тем так. Если степень стремится к 0, если она бесконечна мала, то ей вполне можно пренебречь. По вашему любимому закону больших чисел. Если от карлика зависит 1 решение в год из принимаемых тысяч, то нет ее, этой степени, а иначе мы придем к тому, что вообще никогда и нигде нет точных решений. Любые "да" и "нет" - всегда округления, вы же понимаете.

ну, скажем, если бы литва в случае того же транзита заняла бы позицию "не хотим транзита, и всё тут" - вы думаете, брюссель бы стал этому противиться? да нафига это им?

Думаете, Брюссель в лице старой Европы, у которой еще остались свои мозги, будет искать конфронтацию с Россией? Вот в это не верю уже я, они как раз прекрасно понимают взаимозависимости, более того, я думаю, что если бы Литва заняла такую позицию, то на нее надавил бы еще и Брюссель (и не исключаю, что в кулуарах так и было, зная некоторые вещи, которые творились с непассажирским движением).

нну... это несколько из другой оперы. хотя тут скажу, что лично мне всё равно, кто надо мной контролирует небо, лишь бы у меня была возможность иметь интересную и адекватно оплачиваемую работу, и чтобы государство не слишком усердствовало, превращая меня в свой винтик. остальное мне пофиг.

Все равно - не все равно, а надо понимать, что всё начинается с малого. У меня как-то нет желания жить в оккупированной стране, даже имея интересную работу. При таком раскладе лучше я сам туда уеду.

впрочем, в данной теме это полный офф, и развивать эту мысль тут я не буду. если хотите - можете отдельную тему открыть, там и пофлудим

Почему же? Тема касается коридора в Клг, мы в болталке, чего же боле?

не понял вопроса.

Имею в виду, где еще работает такая логика, где еще есть такое?