[AlexPaen]

Я про то, что от пейзажей складывается представление о родной стране. Не будет пейзажей - впечатления будут как... чистый лист бумаги.

Михаил, я вас умоляю...
Вокзал-промзона-лес-поле-речка-промзона-вокзал.
В окно смотрят в основном от скуки и если нет монитора в отсеке, иначе смотрят туда, даже если показывают любую ахинею.
Не на стены же смотреть.
Если один из десяти способен уделить должное внимание пейзажности, и то хорошо.
Правда таким тоже это дело быстро наскучивает, если поездка не по Уралу или не почему-нибудь еще более-менее выдающемуся.
Уж во всяком случае, за всю жизнь аргументацию при выборе между самолетом и поездом видом из окна ни разу не встречал.

[LmV]

Михаил, я вас умоляю...
Вокзал-промзона-лес-поле-речка-промзона-вокзал.

Вот искажённое, предвзятое отношение. Пейзажи полюбому - действуют ненавязчиво, а уж когда поезд останавливается по станции, то - видно тем более.

В окно смотрят в основном от скуки и если нет монитора в отсеке, иначе смотрят туда, даже если показывают любую ахинею.

Не мерьте Сапсанами. Есть куча вагонов - без телевизоров (что ЦМВ, что Ласты) И да, не все. Иногда такую хрень показывают, что хоть - куда.

Если один из десяти способен уделить должное внимание пейзажности, и то хорошо.

Они откладываются, и человек уже не будет нести ахинею в стиле "мы в Аду, мама".

Правда таким тоже это дело быстро наскучивает, если поездка не по Уралу или не почему-нибудь еще более-менее выдающемуся.

Хм... Вы какой Урал имеете ввиду?

Уж во всяком случае, за всю жизнь аргументацию при выборе между самолетом и поездом видом из окна ни разу не встречал.

Так пейзажи - это заодно. Но оно действует довольно сильно, даже если не ощущать.
А для меня - одно из.

[Vitaly65535]

Ну что за детский сад такой! Для большинства людей транспорт - просто техническое средство доставки из А в Б по каким-то делам, а не аттракцион с покатушками и праздным пялением в окно часами и днями. Давайте еще бу-бу-бушечки вспомним!

Я про то, что от пейзажей складывается представление о родной стране. Не будет пейзажей - впечатления будут как... чистый лист бумаги.

Думаю, люди как-нибудь сами определятся, каким образом им получать эти представления. Если это идет вразрез с естественным интересом пассажира затратить меньше времени на совершение перемещения из А в Б, то для абсолютного большинства последнее будет иметь более высокий приоритет, и глупо это осуждать или пытаться намеренно снизить качественные параметры более быстрого транспорта

Я конечно, тоже не люблю отдых на ЧПК, и не совсем понимаю его цимес (о чём писал неоднократно), но зачем вы так про кучу людей? Обозвать, фактически, лузерами... Туда ездят и те, для кого обед за 2000 руб - так, перекусить. Ну а остальные: скажите - у нас можно просто так вот: взять и стать богатым...ВСЕМ?

Я никого не хочу обзывать ни в коей мере, а хочу лишь сказать, что не надо оправдывать тем, что у кого-то еще хуже - и ничего, он типа не возмущается.

Ну вот, к примеру, люди из Тюмени летают в Москву и ездят потом по европейской части - Ярославль, Владимир, Суздаль, Вологодская область, Новгород с Питером, опять же.

Это вообще нечто: все перечисленные места (кроме Новгородской) имеют ежедневное прямое ж.д. сообщение с Тюменью.

Значит, ТАКОЕ прямое железнодорожное сообщение этим людям не нужно, вот и всё. И правильно, они располагают своими ограниченными ресурсами времени и денег, какой смысл тратить часть своего отпуска, своей жизни на прокисание по 30 часов вагоне, только из-за того, что он ползает без пересадок?

Им из Тюмени в Красноярск не слетать на выходные или 3-4-дневные праздники, или на Алтай. На Байкал чаще всего через Москву летают или, если получается найти приемлемые билеты, то через Екатеринбург.

Вот это, кстати, и спасает ж.д. сообщение. То, что с авиацией - жох. Нет, слетать можно, но за денежку солидную и криво.

Тут опять встает вопрос, что первично - железная дорога для обслуживания интересов граждан и государства, или последние существуют для наполнения поездов? Это каким-то болашизмом попахивает. А оборотная сторона отсутствия доступного авиасообщения - слабое развитие туризма, повышенные издержки в экономике из-за более затратных рабочих поездок (как по деньгам, так и времени, а время - деньги). И вообще низкая мобильность населения.

У нас очень много всего интересного на самом деле, сильно разбросано по территории, а транспортная сеть, ее доступность, в целом крайне посредственны.

Да, но, по счастью, ряд объектов доступен как раз по ж.д.

Только при такой ее медленности многим от этой "доступности" не легче.

Если места интересные, то поедут, как ездят в Каргополь или Великий Устюг с Мышкиным, последние два - хороший пример раскрутки. А в неинтересные и загнивающие - чего туда ехать, только потому, что оно "наше"?

Туда надо собираться - хрен знает сколько. Просто так - не скатаешься.

Из описанного из Москвы и Питера относительно далек только Устюг, в остальные точки съездить на 2-3 дня вполне нормально. Да и в Устюг летали как-то с использованием самолетика Архангельск-Котлас.

Да и то потому, что известно-раскручены. А если - нет? Даже, если речь об областных. При наличии ж.д. - туда в разы больше приедет, чем без оной. Даже без особой раскрутки.

Суздаль, Мышкин, Великий Устюг, Кириллов - города без железной дороги. В Углич и Козельск (Оптина Пустынь) тоже ездят не пользуясь железной дорогой.

Я уже выше писал, что мы - не Пиндостан, и внутренний автотуризм в таком масштабе у нас - невозможен.

В первую очередь по причине отсутствия сети автомагистралей, с разделением встречного движения, наличием хотя бы 2 полос в каждом из направлений, и обеспечивающих высокую среднюю скорость перемещения.

[Фыва Цукен]

ммдяяя...

дискуссия вполне созрела для болталки . продолжайте, только в политику особо не лезьте.

[LmV]

Думаю, люди как-нибудь сами определятся, каким образом им получать эти представления. Если это идет вразрез с естественным интересом пассажира затратить меньше времени на совершение перемещения из А в Б, то для абсолютного большинства последнее будет иметь более высокий приоритет, и глупо это осуждать или пытаться намеренно снизить качественные параметры более быстрого транспорта

А у авиации и так есть качество - быстрота. Это - никто не отнимает. А соваться с быстротой и дешевизной всюду - нехер, ибо этой промо-акцией моментально убьют ж.д. сообщение, и авиация из альтернативы - превратиться в безальтернативного монстра-монополиста, которому уже всё будет до фени (кроме отбора иностранными компаниями самолётов, что в лизинге), а людей - практически на иглу посадят (да и государство).

Я никого не хочу обзывать ни в коей мере, а хочу лишь сказать, что не надо оправдывать тем, что у кого-то еще хуже - и ничего, он типа не возмущается.

А им на ЧПК - хуже?

Значит, ТАКОЕ прямое железнодорожное сообщение этим людям не нужно, вот и всё. И правильно, они располагают своими ограниченными ресурсами времени и денег, какой смысл тратить часть своего отпуска, своей жизни на прокисание по 30 часов вагоне, только из-за того, что он ползает без пересадок?

Ограниченным ресурсом времени - понятно (но опять же - если человек самолётом из конца в конец летит, а не прыгать начинает с транспорта на транспорт), но денег... Даже при стоимости авиабилета сравнимой с ж.д., дальнейшие прыжки - всё съедают.

Тут опять встает вопрос, что первично - железная дорога для обслуживания интересов граждан и государства, или последние существуют для наполнения поездов? Это каким-то болашизмом попахивает.

Про болашизм - не надо. Он сам - противник дальних поездок и промышленного транспорта.
Объяснить на пальцах, ещё раз? ЧТО при наличии сети ж.д. перевозок ничто не мешает человеку скакать в аэропорт, дабы добраться быстрее (хоть и "раком"), иногда - за очень солидные деньги. В данном случае - авиация берёт быстротой. При наличии же только авиаперевозок - альтернативы не будет от слова СОВСЕМ, и будет новый, более страшный монополист, которому нельзя будет отказать не в чём, потому что в противном случае - вообще никто никуда не доберётся. Так что что? Нынешняя ситуация - весьма хороша: есть авиахабы, до которых, желающие добраться быстрее, могут доехать как хотят, а далее - быстро переместиться в иной авиахаб. Есть авиарейсы туда, куда иначе - не добраться, либо - очень-очень трудно: то, что не на Большой Земле. Но нельзя хотеть быстро, отовсюду и задёшево: это и невозможно, и крайне опасно - см.выше.

А оборотная сторона отсутствия доступного авиасообщения - слабое развитие туризма,

Блин! Нельзя летать ото всюду - всюду. И уже писал, что развитие авиации в ущерб ж.д. - только ухудшит туризм, а не наоборот, из-за того, что у нас не Пиндостан (во всех смыслах). Да и у них (опять же) внутренний туризм - из-за воспоминаний, и по прежнему - сильно наземный.

повышенные издержки в экономике из-за более затратных рабочих поездок (как по деньгам, так и времени, а время - деньги). И вообще низкая мобильность населения.

Ещё раз объяснить про мобильность? У нас страна - огромная, и при этом - централизованная, с неравномерным распределием, и нестабильными метеоусловиями независимо от времени года. И развитие авиации в ущерб ж.д. - мобильность не повысит, а снизит только, ибо просто так "раком" - очень мало кто поедет (траты времени будут сопоставимы, а денег и нервов - куда больше). И не сказал бы, что командировки по деньгам - дешевле самолётом однозначно. А по времени - у нас каждый сам кузнечик теперь. Я уже писал про это.

Только при такой ее медленности многим от этой "доступности" не легче.

1) Объекты, зачастую - прямо от ж.д. видны;
2) Некоторые - через ж.д. и раскрыты;
3) А всюду и быстро, это - только борт МЧС летает (если десантироваться с него). А ещё быстрее... Так это надо в бомболюке находиться.

Из описанного из Москвы и Питера относительно далек только Устюг, в остальные точки съездить на 2-3 дня вполне нормально.

Добраться можно именно, ориентируясь на указанные города, да и то, когда доедешь - свалишься (а назавтра - ехать обратно). Это нужно специально планировать такую поездку. Нет, я ездил и в Белозерск. Но это - Белозерск, и больше туда уже не хочу. А сколько вообще мест, известных только потому, что там ж.д.?

Суздаль, Мышкин, Великий Устюг, Кириллов - города без железной дороги. В Углич и Козельск (Оптина Пустынь) тоже ездят не пользуясь железной дорогой.

Суздаль - раскручен на мировом уровне, и пригород Владимира, и от Москвы недалеко (сравнительно). В.Устюг - тоже сильно раскручен. Мышкин - раскручен. Кириллов - как и Белозерск. Углич - тут речные круизы, в основном. А ж.д. пользовались, пока не грохнули. Козельск - очень специфический туризм (паломничество), да и раньше ж.д. сообщение вполне было.
А если раскрутки нет, то хрена ли массово поедут раком? РК, фактически, создана за счёт железной дороги, как и Мурманская. До этого, всё, что севернее Петрозаводска - было дикими северо-таёжными и лесотундровыми гребенями (примерно, как север Магаданской сейчас), причём, уже Архангелородской губернии. Да и сам Птз, хоть и был губернским центром, напоминал что-то вроде Белозерска (без крепости) или Каргополя (но более заводской).
ЗЫ: При этом ж.д. активно строили в ВКФ, на собственно русские северные губернии - надолго хер положили в этом плане. Обухово-Вологда-Вятка построили с запозданием на 30-35 лет (изыскания по головному участку были в 1870), а Мурманскую ж.д., как и Дача Долгорукова-Хийтола - построили только в связи с началом ПМВ.

В первую очередь по причине отсутствия сети автомагистралей, с разделением встречного движения, наличием хотя бы 2 полос в каждом из направлений, и обеспечивающих высокую среднюю скорость перемещения.

Есть и ряд других причин, но у нас и правда - нет дорог, зачастую, вообще. Например - между Карелией и Архангельской. Там жуткие "направления", вроде зимников. Никто не разрешит там запустить автобус, даже ПАЗик. В ряд месяцев, там даже К-700 завязнет, и без гусеничного хода или шин сверхнизкого давления - там делать нечего.
Высокая скорость тазиков у нас и так есть...ибо находится не мало тех, кто желает под лежачий камень.Это - ещё одна из проблем. С другой стороны - страх сломать подвеску на плохой дороге (либо невозможность разогнаться из-за луж в сочетании со слоем грязи), зачастую - спасает жизнь людям. Были бы бетонки - пошли бы "на взлёт".
Но есть и ряд других, не менее важных проблем, почему нам и нельзя американскую модель. И климатические, и социо-культурные, включая криминологию.

В целом, про перемещение по России скажу две вещи: народную мудрость "тише едешь - дальше будешь", и цитату из губернатора, погибшего в авиакатастрофе "не спеши, а то - успешь".
Вот и вывод о том: что более подходит в условиях России. Впрочем, пусть каждый взвешивает сам.

[nord]

Смысл в том, что около 15 пар грузовых с восточного полигона идет с Сызрани на Новороссийск через Пензу - Лиски, а не через Саратов - Максимку, ибо наличие однопутных участков сильно сдерживает трафик после Волгограда.

Если дело обстоит так, то разгрузка произойдёт. Только не 5 лет, если конечно нас государство не прокинет, то хотят одвухпучивание и обход Краснодарского узла закончить к концу 2018 г. Оптимистично это. Надо тогда ресурсы выделять как на обход Украины. По чайной ложке в год далеко не уедешь

В последнем действительно заключается очень большой нераскрытый потенциал ж-д перевозок и большие неосвоенные пассажироптоки, другое дело, что за исключением московских маршрутов, все эти дневные ПДС приносят только убытки, и очень серьезные.

Это уже видели от вас. Только вот выделенное жирным вы не можете подтвердить. А практика дневных показала вот что: если поезд в течение 6 месяцев не приходит в состояние окупаемости - его отменяют. Вспомните какие дневные уже отменили в этом году. Про курскую я вам писал, нижегородская даже при 700-й нумерации не может быть убыточной при выставленном ценнике и той наполняемости, что видим по Э-3. Из всех составов на Ласточках (если откидываем пригород на ЧПК) серьёзные проблемы только у маршрута Краснодар-Ростов (заполняемость Премиума не превышает 35%). Но это уже ДОСС, а не ФПК и в какую они играют игру пока не ясно.
У ФПК всё проще: нерентабельно - на помойку истории.
Пока видно, что дневные на Ласточках взлетают нормально, а катятся в ад те что на локомотивной тяге и тех дорогах, где на ж.д. днём отучились ездить: Омск – Новосибирск, Новосибирск – Барнаул, Новосибирск – Томск, Челябинск – Екатеринбург, Челябинск – Курган, Уфа – Самара – Саратов, Томск – Новосибирск. Вот это может и отвалиться в новом графике...
Тем более дневной это не социальный поезд, где надо поддерживать сообщение. Убыточно->отменяешь->никаких проблем. Ведь это было не навязано сверху, а твоя инициатива, которая не взлетела.

[SM@TRON]

Они едины, и это - главное. Не дали растащить рельсы, локи, да и вагоны все вместе.Если растащат по "деревенским лавкам", то и этого - не будет.

Да их уже растащили. И как раз таки стараниями ФПК и прочих ПИДов ...

[Landsberg]

На предмет того, что между областными городами невозможно авиасообщение. Ошибочное мнение. Вполне даже может, самолетики на 30 мест имеются. Мало того оно было. Я этого не видел, молодой еще , а рассказы слышал от старшего поколения. В Архангельской губернии, пенсионер рассказывал один, он оттуда родом, летали кукурузники между райцентрами и даже крупными поселениями. Взлетел, сел, высадил, другие сели, дальше полетели. Вопрос в том, что сейчас это не получится, невыгодно, как будет дальше неизвестно. Если норм. то отчего бы и не летать, например, Воронеж-Рязань? Зачем тогда, что ПДС в качестве трамвая и дневной экспресс? Вопрос не завтрашнего дня, но если все пойдет своим чередом, то так и будет.

[LmV]

Да их уже растащили. И как раз таки стараниями ФПК и прочих ПИДов ...

Всё у единых собственников. Растащить, означает - убить в принципе. Можно не любить РЖД, ФПК, но они - единые владельцы, и инфраструктура и локи сохранены. А раздали бы по лавочкам - не было бы НИЧЕГО вообще.
Растащить, это когда, для примера, вместо обычной передачи совхоза новому собственнику, распродать его землю в виде участков по 10-15 соток, включая лесополосу и родник с болотом, ну и имущество также. Могло быть хозяйство, а так - хрен знает что: нахаловка какая-то и пеньки вместо лесополосы, а вокруг несут: кто - корову, кто - колесо от комбайна, который нахрен не нужен новому собственнику.
А если в масштабе стратегической отрасли?

[LmV]

На предмет того, что между областными городами невозможно авиасообщение. Ошибочное мнение. Вполне даже может, самолетики на 30 мест имеются. Мало того оно было. Я этого не видел, молодой еще , а рассказы слышал от старшего поколения. В Архангельской губернии, пенсионер рассказывал один, он оттуда родом, летали кукурузники между райцентрами и даже крупными поселениями. Взлетел, сел, высадил, другие сели, дальше полетели.

Тогда вся авиация была на субсидиях. При этом, вполне прекрасно работала ж.д. (на перекрёстном финансировании), и всё наполнялось. Сейчас так - невозможно.
Да, и чтобы не говорили там, но авиация подхватывала тех, кого не взяла ж.д., а не наоборот (кроме полётов в Закавказье, где авиация лидировала и, пожалуй - на ДВ).

Вопрос в том, что сейчас это не получится, невыгодно, как будет дальше неизвестно. Если норм. то отчего бы и не летать, например, Воронеж-Рязань?

Такое получится выгодно - только с бизнес-авиацией, но представить себе такое деловое притяжение Рязани к Воронежу - как-то не могу. Автобус бизнес-класса - да, бо трасса "Дон".

Зачем тогда, что ПДС в качестве трамвая и дневной экспресс? Вопрос не завтрашнего дня, но если все пойдет своим чередом, то так и будет.

"Своим чередом" это сочетание фатальных ошибок от холдинга (РЖД, ФПК) в условиях безденежья, с тотальным субсидированием всей авиации (либо - работой авиаперевозчиков в жутком минусе - с целью демпинга). В общем, нужно сочетание глупости со стороны руководства ж.д, с желанием завалит ж.д. - извне.

[nord]

Да их уже растащили. И как раз таки стараниями ФПК и прочих ПИДов ...

А можно узнать, что растащили? Формально за эти годы только пригород и ПДСы помирают, а всё остальное также под контролем у государства. И не всё вокруг железки крутится. Развивалась за эти годы авиация, АТП поднялись из задницы 90-х, появились разные сервисы типа бла-бла-кара.

Мне нравится как вы рефлексируете на слово РЖД переворачивая его в "ПИД". Эх, как же это слово пропиарили дизайнеры придумавшие лого

[LmV]

А можно узнать, что растащили? Формально за эти годы только пригород и ПДСы помирают, а всё

Да и то - многое ещё сохранилось.

Мне нравится как вы рефлексируете на слово РЖД переворачивая его в "ПИД". Эх, как же это слово пропиарили дизайнеры придумавшие лого

[Exval]

Думаю, люди как-нибудь сами определятся, каким образом им получать эти представления.

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но здесь Вы в полемическом задоре несколько перебарщиваете. За последние девятилетия наука достигал огромных успехов в управлении поведением людей (как экономическим, так и политическим). Поэтому все воззвания, сводящиеся к тому, что люди, дескать, сами определятся - как им поступать в той или иной ситуации, выглядят, несколько, мягко говоря, несерьёзно.

[Landsberg]

Заинтересовался и почитал про самолеты. Оказывается их дофига на 100 мест. И новые на подходе; наш Иркут, новый Бомбардье и эмбаэрер. Из относительно старых Фоккер. Отчего бы по перечисленным выше сибирским маршрутам не летать, а не на Ластах трястись? Мешает дороговизна(пока) и стереотипы людей, но они постепенно разрушаются.

[LmV]

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но здесь Вы в полемическом задоре несколько перебарщиваете. За последние девятилетия наука достигал огромных успехов в управлении поведением людей (как экономическим, так и политическим). Поэтому все воззвания, сводящиеся к тому, что люди, дескать, сами определятся - как им поступать в той или иной ситуации, выглядят, несколько, мягко говоря, несерьёзно.

Ага. Т.е. вы наставаете на том, что людьми надо управлять, ибо не знают счастья? Ок. Тогда скажу: авиации - быстрое сообщение между хабами и связь оторванных от Большой Земли мест, ж.д. - медленное сообщение всюду, где возможно.