[LmV]

Технические возможности ранее построенных железнодорожных путей разные: у нас, и у них.

Интересно: и в чём же ТАМ лучше, особенно учитывая то, что у нас ж.д. строились под бОльший вес, габарит, и четырёхосные вагоны эксплуатируются с 1840-х еще?

В том-то и вопрос, что "Сапсаны" необходимо отделять от остальных поездов, а если пытаться сделать скоростное движение на ныне существующих железных дорогах -- то в итоге мы получим ГХ ОЖД по всей России. Оно нам надо? И не лучше ли всё-таки строить ВСМ, чтобы не повторять ошибок организации скоростного движения, пусть даже со скоростями 200-250 км/ч -- на ГХ ОЖД?

1) За каким хером именно ВСМ? Обычная линия по типу ГХ - не устроит?
2) Угу. Построить ВСМ, и убить все поезда, чтоб загнать людей в эти самые 40 пар Сапсанов.
Интересно: где вы поток то на всё это найдёте?

Вот именно! А таких линий у нас большинство, и даже на скорости меньшие, чем 140-160 км/ч. И как тогда организовывать на них скоростное движение поездов пусть даже со скоростями 200 км/ч? Это же глобальная реконструкция, а в итоге получается, как я уже говорил: ВСМ номер 2 уже по всей России.

Куча прямых линий с простым профилем. На них - нет особых проблем. Реконструировали же Выборгский ход, имеющий кривые большого радиуса, но при этом - кучу о.п. с интенсивным движением собак, и грузовыми.

И что в итоге получится? Куда денете пригородные электрички, и грузовые поезда Курского направления МЖД? Считаю правильным то, что вместо переделки существующих железных дорог под скорость 200 км/ч, и то, что явно не везде такая переделка будет технически возможна -- намного лучше будет построить с нуля, принципиально новую, скоростную железную дорогу, железную дорогу завтрашнего дня, а именно: ВСМ.

1) За каким хреном строить именно ВСМ?
2) ВСМ, как дублёр почти тупикового Курского хода с исчезающим кол-вом поездов? Вы сейчас так прикалываетесь? Куда там столько скоростников, что нынешняя линия, которая обмелела, не справилась?!

Да и сейчас люди вроде-бы работают, однако-же времени "рассекать" на "Сапсанах" у людей находится. А раз время "рассекать" на "Сапсанах" у людей находится, значит спрос на них есть, остаётся только сделать удобным предложение.

А вот в чём предложение неудобно? Да хоть жопой ешь!
А скоростное дневное сообщение было 1950-х в виде дизеля, с 1960-х в виде "Авроры", с 1973-го - в виде Р200. То что было хорошее забугорное - сделали аналог хорошего, и очень хорошо, что вовремя остановились, и не стали дальше повторять, и запиливать ВСМ (а на других направлениях - выпиливать ночники), а то могло бы получится вот что http://www.youtube.com/watch?v=i9qWL9oDfCM
(с 17:42, хотя можно и с 16:36)

[Exval]

Я посмел влезть в праведную дискуссию тайного кружка противников ВСМ.
...
Кто хочет продолжать оставаться членом тайного кружка противников ВСМ ...

Это, кстати, тоже излюбленный аргумент адептов ВСМ, который они часто используют в своих выступлениях: что существует некое "тайное" и, безусловно, могущественное общество противников ВСМ, которое в силу своей злокозненности всячески дискредитирует это в вышей степени полезное начинание.
В действительности же, как я уже неоднократно писал, просто все понимают бесперспективность ВСМ для российской экономики и отсутствие реальных предпосылок по их сооружению. Если бы это было не так, то ВСМ в России уже бы построили или же, в крайнем случае, строительство бы было в разгаре. Но все, кто разбирается в сути вопроса, понимают, что ВСМ не нужны. К сожалению, РЖД - это чересчур могущественная корпорация, чтобы назвать вещи своими именами, а жуликов объявить жуликами. Поэтому у нас "как бы" продолжают рассчитывать на реализацию этого бессмысленного и вредного проекта.

[SM@TRON]

...когда-то работал на железке (руководящими должностями запачкан не был). Смотрите профиль, там всё есть...

Про работу на железке ничего не нашёл.

Значит плохо искали.

Грузовое движение ликвидировали уже тогда. Это самый главный урон.

Печаль то какая. И почему же - уже тогда не начали реконструкцию практически параллельно идущего Савёловского хода?! Видимо все гроши ушли на понты РЖД типа покупки "Сапсанов" и заключение контрактов на их обслуживание.

В нынешнем графике на уч-ке Москва - Тверь нет такого количества обгонов, каким оно было, например, в 2011. А пригородных поездов стало больше по сравнению с 2011 году.

Значит всё не так уж плохо или я не прав?!

Именно. Потерпели бы. А в связи с последними событиями в стране и в мире - может и вовсе отказались бы от этой идеи. Так же как отказались от идеи ВСМ в Питер.

Долго пришлось бы терпеть.

И ничего страшного не случилось-бы... На скоростном движении свет клином не сошёлся. Тем более что М11 уже на подходе. И самолёты никуда не делись.

Строительство 3-го главного до Клина затянулось бы ещё лет на 8. А это срок строительства новой ВСМ.

Уточните - это срок строительства участка ВСМ до Клина или сразу до Питера?! И покажите нам пожалуйста российские примеры (а мы живём именно в России, в очередной раз напоминаю вам об этом), подобных строек в подобные сроки.

Да и, по Вашим же словам, его не будет (в обозримой перспективе). Так что ждать пришлось бы до бесконечности.

Ну значит не было-бы...

Я Вам больше того скажу: никакого разворота после Крюково в разных уровнях тоже не будет.

А его кто-то ждал ?!

Поэтому даже после включения 4-го главного пути "дырки" между обычными электричками Москва - Крюково по 1,2 главным путям по 25-30 минут (в т.ч. в часы "пик") неизбежны. И дело тут не в Ласточках, как Вы пишите повсеместно, а именно в Сапсанах, которым готовят маршрут за 10 минут до проследования.

А что "Ласточкам" готовят иначе?! Няз, пропуск "Ласточки" на линии Мск - Нижний Новгород ничем не отличается от пропуска "Сапсана". Те-же перерывы по 20-25 минут.

Так же как и сейчас.

Мне искать Ваши слова о том, что кружность грузовых через Вологду - дурь, или я опять "перевираю" Ваши слова ?

Хотите - ищите. "Дурь" заключается не в том что поезда идут через Вологду, а в том что не используют, и, к сожалению, не использовали ещё до запуска скоростного движения на ГХ, возможный потенциал других линий.

По-моему, это краеугольный камень. Именно потери от кружности грузовых добавляют эффективности в обосновании ВСМ, которые ни Вы, ни другие "эксперты" упорно не хотите замечать.

Это вы не хотите никого слушать. Я же пишу совершенно о другом.

Не вы ли влезли в разговор со своим "авторитетным мнением" как слон в посудную лавку - причём.

Обалдеть! Какая наглость, действительно! Я посмел влезть в праведную дискуссию тайного кружка противников ВСМ.

Не надо переворачивать с ног на голову... Вы начали именно с хамства. А всё остальное банальная импотенция и нежелание отвечать за свои слова.

Да ещё и посмел попросить от оппонентов приводить аргументы, а не только выкрики в стиле "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

А хотите отвечу в вашем же стиле? Аргументы были уже не раз, причём не только на этом ресурсе... Ответов как не было так и нет.

Да ещё посмел привести свои.

А я ещё раз говорю, что все ваши аргументы известны ещё со времён вот этой статьи 11-летней давности. Вопросы всё те-же а в ответ - ничего нового.

Нарушил (уже не в первый раз) ваш годами устоявшийся "биогеоценоз", в котором все точно уверены, что ВСМ - это самое главное ЗЛО, мешающее развитию железных дорог.

Вот именно что не в первый раз. Кстати, в прошлый раз вы точно так-же по тихому слились так и не пожелав прояснить ситуацию.

Даже на уровне идеи это уже ЗЛО!!!

Ну почему-же? На уровне идей отдельных лиц которые не на что не влияют - пожалуйста, сколько хотите. А вот на уровне где начинается государственный и народный карман, да-да в том числе и наш с вами (няп, в прошлый раз это были стабилизационный и пенсионный фонды, а в этот раз "безвозмездные" китайские кредиты), вот тут - извините подвиньтесь. Это уже не просто идея, это совсем другое.

Так мне кто-нибудь ответит или нет, где, на каких направлениях перспективных ВСМ (допустим, даже кроме Санкт-Петербург - Москва) можно заменить полноценной организацией скоростного движения?

А оно кому то кроме вас и ещё кучки фанатов ВСМ нужно?! Я всерьёз спрашиваю?!

...в ответ именно на моё сообщение и с таким апломбом, как-будто все вокруг идиоты

Я слова "идиоты" нигде не писал, не передёргивайте.

Вы громко думали (с).

Но то что Вы и Миха Лучинин принципиально не вникаете в суть, когда, к примеру, приводите в качестве успешного примера реализации скоростного движения вместо ВСМ Малое кольцо МКЖД, - это, как говорится, медицинский факт.

Ничего не скажу про г-на Лучинина (кстати, он вам брат, сват или может быть собутыльник - с чего бы вдруг он стал "Михой"?), но разве я где-то сказал именно про скоростное движение? Или всё таки разговор был про ускоренное пассажирское движение совмещённое с грузовым?! Няп, на МОЖД обещают скорости 160 км/ч (в которые, кстати, лично я не очень верю), и какое-то, пусть даже не очень интенсивное движение грузовых поездов. Кстати, для этого вовсе не нужны работающие подъездные пути - вполне хватит передач между радиальными направлениями.

Но тут реально становится скучно. Я думаю, что кто хотел увидеть аргументы, их увидел. Кто хочет продолжать оставаться членом тайного кружка противников ВСМ и сохранять монопольное право на высказывания, не приводя никаких аргументов и примеров, кроме "Я так думаю" пусть остаётся.

Это ваше право.

Страничек очередных 20 я, пожалуй, пропущу...

И я пожалуй последую вашему примеру. Всё равно ничего нового здесь нет.

[nhfvdfq71]

Краткое резюме многостраничной пустопорожней дискуссии.

3) По нынешним ж.д. ездить на 200 км/ч можно.

Вот, например, при проведении реконструкции БАМа и Транссиба решили первый специализировать для грузового движения, а второй - для пассажирского. И это разумно.

Тем более что М11 уже на подходе. И самолёты никуда не делись.

[seregathebest]

По-моему дискуссию пора переводить в Болталку. Полезной информации 0 уже страниц как дцать....

[Exval]

Да уж, когда дискуссию ведут такие вот настоящие интеллектуалы – она принимает подлинный мощь и размах, что мы как раз и наблюдаем.
Но всё же рискну в очередной раз вставить свои 5 коп по поводу очередного заблуждения, с завидным упорством поддерживаемого, как я понимаю, как теми, кто убеждён, что ВСМ нужны, так и теми, кто думает, что от них один лишь вред.
Речь идёт о выносе грузового движения на обходной путь ради того, чтобы организовать скоростное пассажирское. Как известно, практически это организовано на ГХ Окт. ж.д. И вот уже несколько лет не прекращаются надрывные крики по этому поводу: Ах, какой ужасный ужас! Надо же с этим ужасом что-то делать! Экономика несёт колоссальные убытки!
Что именно делать, по мнению кричащих, понятно: срочно начать что-то строить взамен. Ведь это же, дескать, наносит страшный вред экономике. Т.е. когда железные дороги строятся, когда средства затрачиваются, а движения поездов нет – вот от этого экономика получает по-настоящему стимулирующий эффект. Вот если движения есть, грузы перевозятся и доставляются по назначению – от этого одни убытки. Надо непременно положить этому конец и «замутить» какое-нибудь строительство с туманными перспективами его завершения (как, например, на упоминаемой здесь линии Лосево-Каменногорск).
В связи с этим я хочу в очередной раз (вдруг, и в самом деле, кто-то из читающих ветку обратит внимание) привести сравнение с автомобильным грузовым транспортом. Почему то для него возможность объезжать города, а не «ломиться» сквозь них напрямую, рассматривается как однозначное благо; такие объездные дороги стараются построить вокруг каждого мало-мальски значительного города. Почему же подобное на железной дороге – это вред? Быть может, её работа основана на иных физических принципах? Да, вроде бы, нет: железнодорожной физики ещё пока не придумали. Или логистика на ж.д. своя, особенная? Тоже нет. Логистика и создана была как наука об УНИВЕРСАЛЬНЫХ законах перемещения грузов. Тогда почему грузовики, едущие по объездной, чтобы они не генерировали пробки на городских улицах – это благо, а грузовые поезда в подобной же ситуации – это зло?

[Exval]

Хотелось бы сказать ещё вот о чём. Тут задавался вопрос: а какие же конкретно реформы необходимо провести на РЖД? Это, разумеется, отдельная большая тема. Но, раз тут всё равно уже всё зафлужено, то почему бы и не обозначить также и её?
Я не движенец (и никогда им не был), но, по моему скромному мнению, имело бы смысл перейти в ведении эксплуатационной работы с традиционно существующего у нас 24-часового графика движения поездов на 12-часовой. Необходимые предпосылки для этого, как мне кажется, созрели. Прежде всего – в виде приоритетного развития дневных пассажирских поездов.

[SM@TRON]

Я не движенец (и никогда им не был), но, по моему скромному мнению, имело бы смысл перейти в ведении эксплуатационной работы с традиционно существующего у нас 24-часового графика движения поездов на 12-часовой. Необходимые предпосылки для этого, как мне кажется, созрели. Прежде всего – в виде приоритетного развития дневных пассажирских поездов.

Ну щас начнётся ...

[LmV]

Если говорить о прожектах подобных вообще, то всплыло опять вот что:
http://news.rambler.ru/world/30565316/? ... _othernews

[КАВ]

Речь идёт о выносе грузового движения на обходной путь ради того, чтобы организовать скоростное пассажирское. Как известно, практически это организовано на ГХ Окт. ж.д. И вот уже несколько лет не прекращаются надрывные крики по этому поводу: Ах, какой ужасный ужас! Надо же с этим ужасом что-то делать! Экономика несёт колоссальные убытки!
Что именно делать, по мнению кричащих, понятно: срочно начать что-то строить взамен. Ведь это же, дескать, наносит страшный вред экономике. Т.е. когда железные дороги строятся, когда средства затрачиваются, а движения поездов нет – вот от этого экономика получает по-настоящему стимулирующий эффект. Вот если движения есть, грузы перевозятся и доставляются по назначению – от этого одни убытки. Надо непременно положить этому конец и «замутить» какое-нибудь строительство с туманными перспективами его завершения (как, например, на упоминаемой здесь линии Лосево-Каменногорск).
В связи с этим я хочу в очередной раз (вдруг, и в самом деле, кто-то из читающих ветку обратит внимание) привести сравнение с автомобильным грузовым транспортом. Почему то для него возможность объезжать города, а не «ломиться» сквозь них напрямую, рассматривается как однозначное благо; такие объездные дороги стараются построить вокруг каждого мало-мальски значительного города. Почему же подобное на железной дороге – это вред? Быть может, её работа основана на иных физических принципах?

И снова притягивание аргументов за уши, полная подмена понятийных проблем. Выдача "карася за порося", я бы даже сказал, - приём, который очень любят псевдолибералы, ктстати.
Во-первых, транзитное грузовое движение (на железной дороге) выносится из узлов начиная с 1960-ых годов. Грузовые обходы успешно функционируют в Москве (БМО), Казани, Екатеринбурге, Челябинске, Уфе, Самаре, Иркутске, Перми, Волгограде, Новосибирске, Ростовке н/Д . К сожалению, во многих случаях полностью вынести транзитное движение из городов не удалось из-за наличия в них сортировочных станций (Екатеринбург, Челябинск). Кое -где эти обходы не доразвиты (Уфа, Самара) и имеют недостаточную пропускную способность.
Но сам факт, что Вы не видите разницы между обходом узла (кружность 10-30 км, в случае с БМО - до 150) с обходом целого направления (Москва - Санкт-Петербург - кружность 600 км) о многом говорит.
Кстати, огромное спасибо за пример! По полной аналогии с ним, М11 ни в коем случае не надо строить! Это устаревшее предприятие! Владельцы легковых автомобилей часто жалуются о том, что М10 перегружена большегрузными автомобилями. Они создают колейность, не дают разогнаться, создают пробки и т.д. Что надо сделать ? Построить новую скоростную трассу преимущественно для легковых автомобилей ? Боже упаси! Нужно реконструировать М10, понавешать запрещающих знаков для большегрузов, а последние пускай направляются через Сергиев Посад, Переславль-Залесский, Ярославль, Рыбинск, Пошехонье, Череповец, Сазоново, Пикалёво, Тихвин, Шлиссельбург.

Сколько леса можно не рубить! Уж лучше бы построили ВСМ и стимулировали переход грузов на ЖД (грузовые экспрессы). Глядишь, и пропускная способность М10 высвободилась бы сама собой, что впрочем, конечно, не отменяет необходимости обхода Вышнего Волочка.

И ещё. Если уж говорить об ограничениях проезда большегрузных автомобилей, то Вы удивитесь, я являюсь категорическим противником ограничения для их проезда на МКАДе и внуть МКАДа с 22 ч до 6 ч. Это тоже крайне вредительское непроудаманное, я бы сказал, волюнтаристкое мероприятие. Такого же порядка, как и отказ от ВСМ в пользу "изнасилования" главного хода.
Сейчас перед 22.00 выстраиваются жуткие пробки на въезд, МКАД после 22 тоже встаёт пробки. И вообще политика запрета большегрузов приодит к тому, что потоки переводятся на автомобили малой и средней грузоподъёмности, которых для перевозки эквивалентного грузопотока требуется в 10 раз больше. ПРи этом они обладают чуть ненамного меньшим динамическим габаритом и затыкают пропускную способность автомобильных дорог на въезде.

[LmV]

Ну М11 на подходе, и тем самым уже меньше будет потребность в разных ВСМ-1.
Удивительно вот что: в теме указывалось не главную опасность ВСМов, их адепты, одновременно, подтверждая это, тут же сходят с темы. А именно: что ВСМ угрожает прямому сообщению в принципе, ибо после строительства ВСМ все прямые поезда будут порезаны в пользу "игрушек" этой самой ВСМ, и людям нужно будет ездить с пересадками.
Ведь так же: при строительстве ВСМ-1 так и должно было быть? Обрубание сообщения СПб со ВСЕМИ, с кем связь по ГХ, т.е. с 2/3 России. А может и больше, дабы всех загнать на ВСМ. Ну и обрубание сообщения Москва-Север. Было?
Вот пусть главные сторонники ВСМ скажут, что они думают про это?

И до сих пор непонятно по ВСМ-2
1) Откуда стролько паксов взять?
2) Почему для смешанного движения, когда собираются пустить кучу товарняков - именно такая дорогая магистраль?
3) Почему совмещать поезда, идущие со скорость 200 км/ч с тихоходами - нельзя, а 400 - можно?

[Exval]

ВСМ угрожает прямому сообщению в принципе, ибо после строительства ВСМ все прямые поезда будут порезаны в пользу "игрушек" этой самой ВСМ, и людям нужно будет ездить с пересадками.

Ну, поезда, находящиеся в пути десятками часов, обречены в любом случае, об этом я писал неоднократно. Правда, если, действительно, найдутся люди, готовые тащится с черепашьей скоростью (равной скорости грузовых), то, возможно, такие поезда будут существовать ещё долго. В виде тех же возрождённых почтово-багажных, к примеру (т.е. перевозящие грузы в мелких отправках между промежуточными станциями). Но с ВСМ это напрямую не связано, потому что движение ПДС несовместимо с дневными экспрессами. Поэтому по мере распространения последних ПДСы, время движения которых не будет полностью укладываться в ночной период, будут постепенно отменяться.

[sai]

А почему движение ПДС не совместимо с дневными экспрессами?

[Exval]

По той же причине, по которой плох любой график движения с высокой степенью непараллельности, на котором более быстрые поезда "снимают" нитки более медленных.

[LmV]

Ну, поезда, находящиеся в пути десятками часов, обречены в любом случае, об этом я писал неоднократно. Правда, если, действительно, найдутся люди, готовые тащится с черепашьей скоростью (равной скорости грузовых), то, возможно, такие поезда будут существовать ещё долго.

Находятся, и весьма не мало.

В виде тех же возрождённых почтово-багажных, к примеру (т.е. перевозящие грузы в мелких отправках между промежуточными станциями).

Да забудьте вы про них.

Но с ВСМ это напрямую не связано, потому что движение ПДС несовместимо с дневными экспрессами.

Да с какого перепугу - не совместимо? Всегда было совместимо, даже на "диком" Западе, и на "совсем диком" Западе.

Поэтому по мере распространения последних ПДСы, время движения которых не будет полностью укладываться в ночной период, будут постепенно отменяться.

Опять же: с какого перепугу? Или Россия сожмётся до размеров Франции?