Поболтать, пофлеймить? Вам сюда, почти не модерируемый, но, пожалуйста, все таки соблюдайте правила приличия, ну хотя бы не материтесь ....
#313695 Liski 29 июн 2015, 06:26
КАВ:
Я же ясно написал: маршрут Париж - Марсель. В Лион он не заезжал - так что чистый экспресс (всего одна оставнока перед самим Марселем). Какая сменяемость?
Кстати, когда говорят о несравнимости российского опыта с европейским, то коридор Москва - С-Петербург нужно сравнивать не с немецким Кёльн- Франкфурт-на-Майне- Нюрнберг - Мюнхен, где плотность населения и вправду гораздо выше, а вот как раз с такими как Париж - Марсель или Мадрид - Барселона - вполне себе сопоставимыми по плотности населения.
Необходимо сравнивать не плотность населения городов, а плотность населения агломераций. По сути Париж - Марсель - это типичный курортно-туристический маршрут, где есть огромные потоки от того же Марселя по всему Лазурному побережью. Сравнивать с "Сапсаном" Москва - Питер я все равно бы не стал, по сути это маршрут пятницы и воскресенья, праздников и 2 - 3 летних месяцев. В остальное время там по 200 - 300 свободных мест, впрочем и Питер как пересадочный узел просто никакой на уровне крупной узловой провинциальной станции типа Лисок.
КАВ:
А что, по Вашему, можно / нужно сделать, чтобы довести время хода на Мск - СПб до 3.10-3.15. Теоретически можно спрямить пути в Клину, Бологое и Твери, Любани, Спирово, как сделали в Окуловке. В каждом случае выигрыш будет по 2-5 минут. В Твери это сделать сложнее всего! А "круглые вокзалы" не жалко то?
Ну для начала хотя бы перегоны на 250 км/ч сделать, сейчас большинство 200 - 220. Станции - это дело десятое. Конечно, это займет много времени, но тем не менее. Я не думаю, что это сильно не реализуемая задача.

Садовод-огородник и самый большой в РФ любитель электротранспорта!
#313702 Exval 29 июн 2015, 08:06
КАВ:

Нет уж! Нестыковочка произошла! Вы не хотитие ВСМ, но хотитие, чтобы построенная 165 лет назад линия прошла "апгрейд" до норм ВСМ. Вот не бывает так! В мире не найдёте ни одного примера, где "апгрейт" позволили бы поднять скорость свыше 250 км/ч.
Да нет, по-моему, всё в моих рассуждениях логично. Я вовсе не ратую за повышение максимальной скорости. 250 км/ч – вполне нормальный уровень; нет нужды затевать новое дорогостоящее строительство ради того, чтобы повысить его всего лишь на 20% при том, что нигде в мире нет опыта регулярной эксплуатации поездов с такими скоростями. Я говорю о повышении средней скорости Сапсанов, а не максимальной; резервы здесь вполне есть (об этом, кстати, и А.Губин выше также пишет).
Я бы Вам советовал не давать советов и не переходить на личности.
Ну так будьте корректны, чётко придерживайтесь заявленной темы – и не будет никаких претензий.


С увеличением скорости при смешанном движении, дяденька, увеличивается съём грузовых поездов, повышаются требования к содержанию пути, и, следовательно, эксплуатационные расходы.
ЭР200 прогонять раз в неделю могли себе позволить, потому что перед ним и после него проходили путеизмеритель и дефектоскоп. Затраты на содержание были раза в 4-е выше, чем на аналогичных линиях без скоростного движения.
Вот если бы ходил бы Сапсан с ходовой скоростью 100 км/ч - то "ноу проблем", 30-40 пар грузовых можно было вернуть.
Ничего не понимаю. Вы перечисляете проблемы, которые возникают при осуществлении скоростного пассажирского движения по одним и тем же путям и в одно и тоже время с грузовым (т.е. смешанном). Я никогда не возражал с тем, что это невозможно. Мой вопрос заключался в другом: какая проблема, когда скоростное пассажирское осуществляется по линии, идущей по кратчайшему пути, а грузовое – по обходной. На него я ответа так и не вижу.

Советую почитать на эти темы пару книжек:

- А. Гурьев "История одного проекта или какой русский не любит быстрой езды" (там очень много интервью от Фадеева)
Или книжку, автором которой является сам Г.М. Фадеев : "Жизнь моя - железная дорога" (на там признаний гораздо меньше)
Обширную цитату из книжки Гурина я сам же Вам и приводил в начале нашего диалога. По-моему, уже из этого факта можно было сделать вывод, что она мне знакома. Книжка и в самом деле весьма поучительна. Прежде всего – как пример той пропаганды, которой сторонники ВСМ уже два десятилетия интенсивно «окучивают» российскую общественность, формируя искажённые представления о предмете. Поэтому я очень признателен, что Вы её упомянули и тем самым дали возможность обсудить. Давайте начнём этот разговор.
Если говорить о «вредительстве» Фадеева деятельности РАО ВСМ, то эта претензия Гурьева очень странна. Ведь идеология этой кампании изначально предусматривала сооружение магистрали НЕЗАВИСИМО от МПС. Независимо – это означает не прибегая к помощи, не так ли? Так как конкретно глава МПС мог мешать независимой кампании, которая рассчитывает только на свои силы? Так что доказательств в обоснование Вашего тезиса, что ВСМ не состоялся из-за противодействия Фадеева я пока не вижу. Возможно, вы их предъявите позже. Я, по крайней мере, на это рассчитываю.
Пока же озвучу свой контр-тезис. ВСМ не состоялся потому, что никто в действительности строить дорогу не собирался. Цель общества заключалась в личном обогащении группы лиц, выступающих под этим брендом. Гурьев, конечно, этот факт тщательно скрывает, но, поскольку он более-менее подробно описывает данную историю, кое-что из его текста можно понять, если внимательно и критически его прочитать. Например, обратите внимание на описание эпопеи со строительством ТКК в Пететрбурге (т.н. «вокзал ВСМ»). Очень, очень красноречивое признание в пользу моего тезиса.
#313705 Exval 29 июн 2015, 08:34
Если не говорить об инженерных рассчётах, то - сплошная субъективка.
Ну, и инженерными расчётами, разумеется, пренебрегать нельзя. Чего, к слову сказать, Вы никогда не делаете в своих сообщениях. Я имею ввиду постоянные безапелляционные утверждения о выгодности одних технических решений и провальности других. Вот как раз для того, что бы подобные утверждения были обоснованными, а не голословными, существует методика технико-экономических обоснований. Т.е. рассчитывают затраты на реализацию того или иного решения и соотносятся с экономическим эффектом на некий расчётный год эксплуатации (например, на 10-й). И только после этого выносят суждения- какой из вариантов предпочтительнее.
Но я имел ввиду сейчас другое. Вот Вы написали о том, что ВСМ – это вред. Не подскажите: где именно в специализированной литературе можно увидеть обоснование этого тезиса? Ну, или хотя бы саму его формулировку. Прошу дать соответствующую ссылку.


Это - не законы эволюции (их просто нет в данном случае), а следствие нехватки иных законов и условиях попыток внедрения законов рынка. Намёк понятен?
Намёк совершенно непонятен. Надеюсь, Вы его развернёте из намёка в открытое утверждение – и тогда мы сможем это обсудить. На основании намёка это сделать сложно.
А под законами эволюции я в данном случае имел в виду самый общий: что, только путём приспособления к меняющейся реальности тот или иной вид (в данном случае – пассажирские железнодорожные перевозки) может доказать свою жизнеспособность. В противном случае он обречён на отмирание.

Нету законов вызывающих вымирание сообщения. Чушь это! Есть людоедские законы рынка, и есть реальная нехватка применения тех законов, на которых всё держится для нормального развития
Разумеется, законов, вызывающих отмирание сообщения, нет. Есть другие законы и я их выше упомянул. Это законы, которые говорят, что из [b]различных видов сообщения [/b выживают те, которые находят возможности для изменнеий и успешной конкуренции с другими. Скажем, некогда очень популярные в прошлые эпохи гужевое сообщение или сплав по рекам исчезли именно в слу действия данных законов эволюции.
А людоедские законы рынка - да, они реально сущесвтуют и их необходимо учитывать. А Вы предлагаете их отбросить, что ли?
#313714 LmV 29 июн 2015, 09:18
Exval:
Ну, и инженерными расчётами, разумеется, пренебрегать нельзя. Чего, к слову сказать, Вы никогда не делаете в своих сообщениях.
Я что: должен считать характеристики поезда с точки зрения сопромата, механики и ТОЭ?
Exval:
Я имею ввиду постоянные безапелляционные утверждения о выгодности одних технических решений и провальности других. Вот как раз для того, что бы подобные утверждения были обоснованными, а не голословными, существует методика технико-экономических обоснований. Т.е. рассчитывают затраты на реализацию того или иного решения и соотносятся с экономическим эффектом на некий расчётный год эксплуатации (например, на 10-й). И только после этого выносят суждения- какой из вариантов предпочтительнее.
Вы на время окупаемости посмотрите. Потом посмотрите потоки, подумайте - откуда возьмутся больше? Вот и вопросов не будет.
Exval:
Но я имел ввиду сейчас другое. Вот Вы написали о том, что ВСМ – это вред. Не подскажите: где именно в специализированной литературе можно увидеть обоснование этого тезиса? Ну, или хотя бы саму его формулировку. Прошу дать соответствующую ссылку.
Хватит стебаться. К инженерному это не имеет никакого отношения. А ни в какой литературе, кроме публицистики на тему гримас капитализма - не напишут о тех подлянках, которые делаются для заполнения ВСМов и прочих вундервафлей. Это первое. Второе - отсутствие денег на игрушку при этом.


Exval:
Намёк совершенно непонятен.
Шутко?
Exval: Надеюсь, Вы его развернёте из намёка в открытое утверждение – и тогда мы сможем это обсудить. На основании намёка это сделать сложно.
Я имел ввиду отсутствие полного госрегулирования всего на ж.д., включая маршруты. Ну и спрос за то, когда мимо...
Exval:А под законами эволюции я в данном случае имел в виду самый общий: что, только путём приспособления к меняющейся реальности тот или иной вид (в данном случае – пассажирские железнодорожные перевозки) может доказать свою жизнеспособность. В противном случае он обречён на отмирание.
Дело просто в том, что реформы пошли не туда (как это часто бывает).

Exval:Разумеется, законов, вызывающих отмирание сообщения, нет. Есть другие законы и я их выше упомянул. Это законы, которые говорят, что из [b]различных видов сообщения [/b выживают те, которые находят возможности для изменнеий и успешной конкуренции с другими.
При госрегулировании проблем намного меньше, именно благодаря полноте покрытия и стабильности.
Exval: Скажем, некогда очень популярные в прошлые эпохи гужевое сообщение
Хватит издеваться! Гужевое сообщение подвеглось апгрейду.
Exval: или сплав по рекам исчезли именно в слу действия данных законов эволюции.
Сплав по рекам был запрещён в связи с огромной опасностью для судоходства и купающихся людей.
Exval:А людоедские законы рынка - да, они реально сущесвтуют и их необходимо учитывать. А Вы предлагаете их отбросить, что ли?
От них есть прекрасная защита: сильная рука государства.

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
Exval:
Тепловоз Грузовой: внутри России -- ПДС никуда не деваются,
Как это не деваются? Достаточно прийти на любой вокзал, на котором приходилось бывать также и в прежние годы, чтобы увидеть, что поездов стало гораздо меньше. Да и статистика свидетельствует об этом же. Так что поездов становится меньше с каждым годом. Именно дальних поездов. Вместо них, в свою очередь, появляется всё больше дневных поездов. Таким образом, ПДСы постепенно уходят в небытие, на их место приходят (частично, в меньшем количестве) поезда дневные. Не понимаю - с чем Вы спорите.
Так дневные поезда -- это те же самые ПДС, только с ускоренным, сокращённым временем в пути. Сокращается число ночных поездов, которые следуют на сравнительно небольшие расстояния, с "замедленным" временем в пути. Вот на Курском направлении МЖД -- с ноября прошлого года отменили ночной поезд Москва--Орёл, (фирменный поезд "Тургенев"), который ночью следуя из Москвы в Орёл и обратно -- следовал медленнее черепахи, и также по полчаса на каждой станции стоял, а в Туле так вообще стоял больше часа. Но в силу больших расстояний у нас в России -- полная ликвидация ночных поездов -- не может быть в принципе: взять хотя-бы поезда Москва--Владивосток, Москва--Мурманск например.
#313752 SM@TRON 29 июн 2015, 12:56
По идее - "Тургенев" так и должен был идти (даже медленнее). Иначе это был бы вовсе не ночник а форменное недоразумение. На самом деле, его уничтожила фирма с абсолютно конским ценником и крайне неудобный для ночных поездок график.

С уважением, Евгений.
#313841 КАВ 29 июн 2015, 21:43
Губин Александр: По сути Париж - Марсель - это типичный курортно-туристический маршрут, где есть огромные потоки от того же Марселя по всему Лазурному побережью. Сравнивать с "Сапсаном" Москва - Питер я все равно бы не стал, по сути это маршрут пятницы и воскресенья, праздников и 2 - 3 летних месяцев. В остальное время там по 200 - 300 свободных мест, впрочем и Питер как пересадочный узел просто никакой на уровне крупной узловой провинциальной станции типа Лисок.
Ну так тем более: Петербург генерирурует устойчивый круглогодичный поток. И зачем ему быть пересадочным ? Своих 5 млн. жителей мало?
Ну для начала хотя бы перегоны на 250 км/ч сделать, сейчас большинство 200 - 220.
Вот я и интересуюсь: что именно нужно сделать, и почему сделано не было до сих пор? Даже при заявленном переходе на такт сокращения времени в пути не ожидается
#313855 Alexey OZD 30 июн 2015, 01:31
На мой взгляд, для дальнейшего уменьшения времени в пути скоростных поездов "Сапсан" между Москвой и Санкт-Петербургом имеет смысл сделать следующее :

1) После ввода в эксплуатацию IV главного пути Москва-Крюково - поднять скорости на средних (скоростных) главных путях до 180-200 км/ч.
2) Провести реконструкцию станции Колпино, спрямив имеющийся там крутой поворот трассы и проложив сквозной III главный путь со стороны Тосно к Обухово.
3) Спрямить главные пути на станции Спирово, ликвидировав там "островной" вокзал. Станция эта по пассажиропотоку небольшая, поездов там останавливается очень мало, а аналогичных исторических вокзалов на линии - ещё пять. Поэтому, если шестого вокзала не станет, - это, как говорил персонаж одного детского мультфильма, "пустяки, дело житейское".
4) Построить двухпутный скоростной обход самой большой станции линии - Бологое. "Сапсанов", а также ночников, проходящих Бологое без остановки, вполне достаточно, и все эти поезда пошли бы по этому обходу. Глядя на топографическую карту, рискну предположить, что этот участок, обходящий весь узел Бологое, лучше строить справа от станции, если стоять спиной к Москве и лицом на Питер.

Все эти 4 мероприятия в совокупности, а также повышение скорости "Сапсанов" на большинстве перегонов с 200 до 220 км/ч, я считаю, вполне могли бы привести к уменьшению общего времени в пути безостановочных рейсов примерно до 3.10-3.15.

Хотя совершенно ясно, что строительство обхода станции Бологое - это колоссальная по стоимости работа. Поэтому, наверное, заниматься этим нужно в самую последнюю очередь.

Люблю дневные высокоскоростные поезда !
Выступаю за отправление как можно большего числа ночников из Москвы и Питера в 0.40. )))
#313856 LmV 30 июн 2015, 01:54
Столько всего делать, и ради небольшого ускорения? Зачем?
А про вокзалы на линии -так можно и не одного ни оставить, действуя по принципу "Не ссы! Государство не обеднеет"(С)

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#313857 Covax 30 июн 2015, 01:59
Komandor » 28-06-2015, 12:44:хотя бы 3 30 и надо
а то порой 4 часа уже долгими кажутся
конечно 3 15 было бы идеально
Почему это 3:15 идеально? Чем выше скорость, тем лучше. На сколько там Сапсан рассчитан, на 350 км/ч? Вот пусть и едет со средней скоростью где-то 320 км/ч.
Да и обычные электрички, грузовые и ПДС можно разогнать.
Но и ночники, в котором можно нормально выспаться - со временем хода 9-10 часов, надо обязательно оставить. Да и ночное скоростное движение не помешало бы.
А заполняемость поездов можно обеспечить административными мерами, ликвидировав автобусы и самолёты, но как обычно у нас, это будет не на благо пассажира, а на благо узкого круга руководителей.
#313858 Covax 30 июн 2015, 02:07
КАВ » 29-06-2015, 00:07:Советую почитать на эти темы пару книжек:

- А. Гурьев "История одного проекта или какой русский не любит быстрой езды" (там очень много интервью от Фадеева)
Или книжку, автором которой является сам Г.М. Фадеев : "Жизнь моя - железная дорога" (на там признаний гораздо меньше)
Где бы достать данные книги?
#313859 Alexey OZD 30 июн 2015, 02:08
Covax: Чем выше скорость, тем лучше. На сколько там Сапсан рассчитан, на 350 км/ч? Вот пусть и едет со средней скоростью где-то 320 км/ч.
Здесь неоднократно объяснялось, что главной причиной невозможности достижения скоростей свыше 250 км/ч в регулярной эксплуатации является электрификация линии Петербург - Москва на постоянном токе.

Люблю дневные высокоскоростные поезда !
Выступаю за отправление как можно большего числа ночников из Москвы и Питера в 0.40. )))
#313871 Exval 30 июн 2015, 09:26
Covax: Да и обычные электрички, грузовые и ПДС можно разогнать.
Грузовые-то зачем? Для грузовых перевозок, в отличие от пассажирских, скорость не является критической величиной.
В июле РЖД может объявить сроки реализации проекта ВСМ Москва – Казань.
30.06.2015
В рамках промышленной выставки «Иннопром», которая пройдет 8 - 11 июля в Екатеринбурге, вице-президент ОАО «РЖД» и гендиректор ОАО «Скоростные магистрали» Александр Мишарин может объявить конкретные сроки реализации проекта ВСМ Москва — Казань. Об этом сегодня корреспонденту «БИЗНЕС Online» в кулуарах саммита деловых кругов «Сильная Россия-2015» заявил старший вице-президент по инновационному развитию ОАО «РЖД» Валентин Гапанович.

«Начинаем проектирование ВСМ до Казани. Мы находимся в стадии подписания документов. Конкретные сроки зависят от проектировщиков, от изысканий. Давайте чуть-чуть подождем. Думаю, в июле на «Иннопроме» в Екатеринбурге Мишарин четко объявит все сроки», — ответил он на вопрос о том, ставятся ли конкретные сроки окончания строительства скоростной магистрали. Также в ходе выступления на саммите Гапанович отметил, что на участке закладывается скорость в 350 км в час, при этом время в пути до столицы РТ составил 3,5 часа.

Напомним, стоимость проекта ВСМ Москва – Казань оценили в 1 трлн. рублей. В мае глава РЖД Владимир Якунин заявлял, что Китай может троекратно увеличить финансирование со своей стороны. Пока же, согласно подписанному меморандуму, 52 млрд. рублей КНР вложит в уставной капитал компании SPV, а еще 250 млрд. – в виде возвратного кредита. Гапанович тем не менее отказался уточнить конкретные суммы, обещанные Китаем, но заверил, что китайская сторона «точно дает» средства. «По крайней мере, декларирует. Сколько – не готов сказать, но декларация есть такая», – добавил он
.

http://www.business-gazeta.ru/text/135612/

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 4