[megapups]

Необходимо принимать во внимание не численность населения ядра агломерации, а численность населения всей агломерации. Если в Москве живет 12 млн человек, то ближнее Подмосковье увеличивает число жителей не так значительно, то в Париже картина другая. При населении собственно Парижа всего лишь в 2,5 млн человек, еще порядка 10 млн - это жители Подпарижья, так сказать. Просто административно Париж - довольно маленький город, это если бы как Москва была ограничена ТТК, а Кунцево, Перово, Останкино, Владыкино, Всехсвятское, Тушино, Черемушки и т.д. были бы отдельными административно-территориальными единицами.
Аналогичная ситуация в Лондоне,
А вот, например, Амстердам-Роттердам или Северный Рейн - Вестфалия не имеют единого ядра, а представляют собой этакий размаз населения с несколькими центрами.

[zz27]

допустим есть 40 маршрутов с пасспотоком 100 человек на каждом. Предлагается делать интервалы по полчаса, лишь бы не было полминуты на общем участке?

В нормальном городе на общем участке сделают магистральный транспорт, трамвай например, а автобусы по углам будут уже разводить от остановок трамвая. В результате в каждом углу будут небольшие интервалы и не будет перегрузки общего участка.

Трамвай точно не пойдёт. Расстояния большие, магистральный транспорт должен быть экспрессом, странно было бы делать между двумя скоростными сегментами пути один со всеми остановками.

Скоростной автобус теоретически можно, но это лишняя пересадка непонятно ради чего, суммарные расходы от замены мелких автобусов большими меньше не станут, а значит транспорт будет ходить с увеличенным интервалом, к тому же остановки экспресса расположены не так удобно, как у маршруток, которые могут остановиться на любой.

а какие города по вашему мнению цивилизованы?

Например Мюнхен, Прага, Милан, Вена

Там практически весь город охвачен метро, а пригороды — электричками, нет такого, чтобы до метро надо было ехать больше 10 остановок (или больше 20 до центра). Если б в Питере был такой охват — маршрутки нужны были бы сильно меньше.

Ну так они по размеру ни в какое сравнение с Москвой.
А города, с населением от 7 млн есть такие?

Ну это только Париж и Лондон. Оба отлично обеспечены ж/д транспортом.

[LmV]

Просто административно Париж - довольно маленький город, это если бы как Москва была ограничена ТТК,

Собственно Париж - да, по площади близок к Пскову (т.е. как и во времена Стефана Батория ).

[LmV]

Трамвай точно не пойдёт. Расстояния большие, магистральный транспорт должен быть экспрессом, странно было бы делать между двумя скоростными сегментами пути один со всеми остановками.

Метро тоже экспрессом хотите сделать? Трамвай, только трамвай!

Скоростной автобус теоретически можно, но это лишняя пересадка непонятно ради чего, суммарные расходы от замены мелких автобусов большими меньше не станут, а значит транспорт будет ходить с увеличенным интервалом, к тому же остановки экспресса расположены не так удобно, как у маршруток, которые могут остановиться на любой.

Шпурбус не намного менее эффективен, чем трамвай, и сам по себе выгоден, но у нас он невозможен, да и инфраструктура под него, по сути, является бетонными желобами, заменяющими рельсы.

Там практически весь город охвачен метро, а пригороды — электричками, нет такого, чтобы до метро надо было ехать больше 10 остановок (или больше 20 до центра). Если б в Питере был такой охват — маршрутки нужны были бы сильно меньше.

Маршрутки и сейчас не нужны, если не для внутрирайонной связи только.

Резюме-ИМХА.
Маршрутки имеют смысл в следующих случаях:
1) подвоз к ТЦ/ТК (ТРК/ТРЦ), и между торговыми точками;
2) подвоз к кладбищу, монастырю или другому особому месту;
3) внутрайонная развозка;
4) многие маршруты внутри частного сектора;
5) пригороды, находящиеся на отшибе (подвоз от ж.д. станции)

[Rave Speeder]

Кто вам сказал, что в Германии и Швейцарии транспорт дотируется?

Сотрудник MVG (Münchner Verkehrsgesellschaft mbH) отвечающий за развитие местной сети.

Уточните у этого сотрудника ещё раз, возможно вы не правильно его поняли. У тамошнего транспорта совершенно другая экономическая модель. Там у перевозчиков нет убыточных маршрутов. Убытки есть у муниципалитетов, которые заказывают перевозки по этим маршрутам.

[zz27]

Метро тоже экспрессом хотите сделать? Трамвай, только трамвай!

Ну так метро и есть экспресс. Или как минимум предоставляет аналогичную экспрессам скорость поездки. А вот трамвай нет. 40 минут ехать от Стрельны — разве это нормально?

Шпурбус не намного менее эффективен, чем трамвай, и сам по себе выгоден, но у нас он невозможен, да и инфраструктура под него, по сути, является бетонными желобами, заменяющими рельсы.

Ну какой нафиг шпурбус? Чем не устраивают самые обыкновенные автобусы?

Маршрутки и сейчас не нужны, если не для внутрирайонной связи только.

Резюме-ИМХА.
Маршрутки имеют смысл в следующих случаях:
1) подвоз к ТЦ/ТК (ТРК/ТРЦ), и между торговыми точками;
2) подвоз к кладбищу, монастырю или другому особому месту;
3) внутрайонная развозка;
4) многие маршруты внутри частного сектора;
5) пригороды, находящиеся на отшибе (подвоз от ж.д. станции)

По всем перечисленным направлениям (и вообще везде) должны ходить и автобусы для тех, кто не хочет или не может ехать на маршрутке. А с учётом того, что это направления с небольшим спросом — именно на них обычно лучше не размазывать пассажиропоток на два маршрута.

Впрочем, если исправить пятый пункт на "подвоз от ж.д. станции с регулярным пассажирским движением" (ИМХО, важное дополнение) — то все пригородные маршрутки оправданы уже по этому критерию, т.к. регулярного сообщения у нас нет нигде.

Моё резюме такое:
Маршрутки — это не замена наземного ОТ. Маршрутки — это в первую очередь замена метрополитена там, где он ещё не построен. Или не будет построен никогда из-за недостаточного пассажиропотока, но не настолько маленького, что пассажиров не хватает на два маршрута (автобус и маршрутка) с нормальными интервалами одновременно.
А с тем, что маршрутками пользуются для коротких поездок, надо всячески бороться, это снижает выручку ОТ и замедляет сами маршрутки. Мне кажется, поможет повышение стоимости проезда до 50-60 рублей, тогда маршрутками будут пользоваться только те, кому они реально ускоряют поездку. А заодно они станут покомфортнее, потому что за 60 рублей ехать в пазике — , понадобится что-нибудь получше. И останутся только там, где они реально нужны.

[LmV]

Ну так метро и есть экспресс. Или как минимум предоставляет аналогичную экспрессам скорость поездки. А вот трамвай нет. 40 минут ехать от Стрельны — разве это нормально?

Можно и трамвай-экспресс сделать, переоборудовав некоторые остановки в обгонные пункты со с путевым развитием. Но такого опыта нет, и планов нет.

Потому что сделать полную выделенку для обычного автобуса невозможно. Но полюбому - сделать выделенный трамвай дешевле даже будет.

По всем перечисленным направлениям (и вообще везде) должны ходить и автобусы для тех, кто не хочет или не может ехать на маршрутке. А с учётом того, что это направления с небольшим спросом — именно на них обычно лучше не размазывать пассажиропоток на два маршрута.

Я не говорил, что исключительно маршрутки там должны быть. Я имел ввиду, что кроме этих мест - маршруток быть НЕ должно.

Впрочем, если исправить пятый пункт на "подвоз от ж.д. станции с регулярным пассажирским движением" (ИМХО, важное дополнение) — то все пригородные маршрутки оправданы уже по этому критерию, т.к. регулярного сообщения у нас нет нигде.

В рот мне ноги! Как это нет?! Нет регулярного сообщения где-нибудь на Подборовье-Чагода! А по некоторым ходам от СПб оно вообще напоминает такт! Тот же Витебский ход.

Моё резюме такое:
Маршрутки — это не замена наземного ОТ. Маршрутки — это в первую очередь замена метрополитена там, где он ещё не построен.

"Рукалицо". Как можно этих муравьёв - даже близко с метро сравнивать!???

Или не будет построен никогда из-за недостаточного пассажиропотока, но не настолько маленького, что пассажиров не хватает на два маршрута (автобус и маршрутка) с нормальными интервалами одновременно.

Ну-у... Это действительно - слишком маленький поток. Однако, трамвай его мог бы взять.

А с тем, что маршрутками пользуются для коротких поездок, надо всячески бороться, это снижает выручку ОТ и замедляет сами маршрутки. Мне кажется, поможет повышение стоимости проезда до 50-60 рублей, тогда маршрутками будут пользоваться только те, кому они реально ускоряют поездку.

Мысль, конечно, хорошая. Но как реализовать?
Маршруточники как-то, было дело, занимались демпингом, установив стоимость проезда на 10 рублей меньше, чем в трамвае (это было, когда 3-й трамвай запустили). Да ещё и зазывалы ходили. Так что если только их заставят жостко.

А заодно они станут покомфортнее, потому что за 60 рублей ехать в пазике — , понадобится что-нибудь получше.

Не думаю. При той базарной психологии, что владельцев и водителей, что пассажиров, это - вряд-ли будет.

И останутся только там, где они реально нужны.

См.выше.

[zz27]

Можно и трамвай-экспресс сделать, переоборудовав некоторые остановки в обгонные пункты со с путевым развитием. Но такого опыта нет, и планов нет.

Ну так именно что. Сделают — тогда можно о чём-то говорить. Да даже обгонов не надо, достаточно "зелёную волну" организовать, в условиях города с постоянными светофорами тоже очень заметное ускорение будет. Но пока не сделали, трамвай идёт нафиг.

Потому что сделать полную выделенку для обычного автобуса невозможно. Но полюбому - сделать выделенный трамвай дешевле даже будет.

У трамвая тоже не полная, на перекрёстках разрывы. Такую же автобусную без проблем можно сделать.

В рот мне ноги! Как это нет?! Нет регулярного сообщения где-нибудь на Подборовье-Чагода! А по некоторым ходам от СПб оно вообще напоминает такт! Тот же Витебский ход.

Попробуйте уехать из Пушкина в город в 12:10 в будний день. Электричка придёт больше, чем через два часа. Ну какой это такт?
В пик интервал до 15 минут, согласен. Но и 15 минут ожидания много, плюс до станции ещё доехать надо.

"Рукалицо". Как можно этих муравьёв - даже близко с метро сравнивать!???

По скорости. И интервалу движения.

Ну-у... Это действительно - слишком маленький поток. Однако, трамвай его мог бы взять.

Мог бы. Но зачем? Без использования современных технологий это будет хуже и автобуса, и маршрутки. А на пригороде — и с использованием технологий.
А ещё это привело бы к той же проблеме перегрузки магистральных участков, т.к. в вышеописанном случае нужны одиночные трамвайные вагоны, а у них с провозной способностью не очень.

Мысль, конечно, хорошая. Но как реализовать?
Маршруточники как-то, было дело, занимались демпингом, установив стоимость проезда на 10 рублей меньше, чем в трамвае (это было, когда 3-й трамвай запустили). Да ещё и зазывалы ходили. Так что если только их заставят жостко.

Я исхожу из того, что маршрутчики на каждом углу орут, что тариф слишком низкий, значит они его подняли бы при наличии такой возможности. Возможно не на всех маршрутах, но на большинстве. Петергофские маршрутки именно этим и хороши, у них тариф "по городу" и некоторые другие по 50, поэтому для коротких поездок ими пользуются не очень активно, благо автобусы часто ходят.

[LmV]

Ну так именно что. Сделают — тогда можно о чём-то говорить.

Никогда. Потому - даже не надо говорить.

Да даже обгонов не надо, достаточно "зелёную волну" организовать, в условиях города с постоянными светофорами тоже очень заметное ускорение будет. Но пока не сделали, трамвай идёт нафиг.

Трамвай либо есть, либо нет.

У трамвая тоже не полная, на перекрёстках разрывы. Такую же автобусную без проблем можно сделать.

Нет, не сделать. Потому что на автобусную выделенку сразу залезут все маршрутки, а это - недопустимо (но сделать ничего нельзя).

Попробуйте уехать из Пушкина в город в 12:10 в будний день. Электричка придёт больше, чем через два часа. Ну какой это такт?

Это - окно на чётном направлении. В нечётном окно - до полудня. Уже много раз говорили, что это плохо, но, к сожалению, данное явление есть на всех ходах, и сделать что-либо...
А в целом - на направлении такт реальный. Можно даже на расписание не смотреть (кроме упомянутого периода).

В пик интервал до 15 минут, согласен. Но и 15 минут ожидания много, плюс до станции ещё доехать надо.

Да куда-ж чаще-то? Это же не МЦК.

По скорости.

Скорости? А башибузуки на опущенных авто - вместо Сапсана?!
Любая маршрутка, несущаяся со скоростью поезда метро - уже нарушает. К тому же где вы скорость увидели? В пробках и вечных заездах, или попытках выехать?
На счёт "скорости": лехтусинский тарантас - в помощь. Весь маршрут - за 2,5 часа, из них - час по городу. Ну или маршрутки от "Меги" в разные части города. Если же даже в пробке маршрутка обгоняет всех, то значит водитель - без башни.
Кое что ещё надо понять. Есть автобус-экспресс, то это значит, что едет от А до Б, без высматривания "а кого бы там подобрать".

Мог бы. Но зачем? Без использования современных технологий это будет хуже и автобуса, и маршрутки.

Не хуже точно. Хотя бы тем, что по выделенке.

А на пригороде — и с использованием технологий.

В пригороде трамвай может быть сделан вообще почти как ж.д., так что - даже превзойдёт ожидания.

А ещё это привело бы к той же проблеме перегрузки магистральных участков, т.к. в вышеописанном случае нужны одиночные трамвайные вагоны, а у них с провозной способностью не очень.

Ни к какой проблеме бы это не привело. Трамвайный вагон, даже одиночный - уже больше одиночного автобуса берёт, и не маневрирует.

Я исхожу из того, что маршрутчики на каждом углу орут, что тариф слишком низкий, значит они его подняли бы при наличии такой возможности. Возможно не на всех маршрутах, но на большинстве.

Так возможность у них обрезается чем? Наличием НОТа, особенно - трамвая. Поднимут цены - ездить на козеллопазах не будут. Вот они и мечтают убрать трамвай (а иногда и активно действуют), а потом - троллейбус и автобус, чтоб стать монополистами, и взгреть цены.

Петергофские маршрутки именно этим и хороши, у них тариф "по городу" и некоторые другие по 50, поэтому для коротких поездок ими пользуются не очень активно, благо автобусы часто ходят.

На самом деле потому, что их не трогают, типа "не мешать частному бизнесу".

[mvy]

А города, с населением от 7 млн есть такие?

Это только агломерации Парижа и Лондона.

[mvy]

Трамвай точно не пойдёт. Расстояния большие, магистральный транспорт должен быть экспрессом, странно было бы делать между двумя скоростными сегментами пути один со всеми остановками.

Почему не пойдет? 4000 чел в час нормальный поток для трамвая. Какими двумя скоростными сегментами? Один метро, а второй какой?

Там практически весь город охвачен метро, а пригороды — электричками, нет такого, чтобы до метро надо было ехать больше 10 остановок (или больше 20 до центра)
Ну это только Париж и Лондон. Оба отлично обеспечены ж/д транспортом.

Не господь же бог их обеспечил ж.д. транспортом. Москва и Питер тоже очень хорошо покрыты сетью ж.д. надо только использовать ее для городских перевозок. В Москве, наконец, об этом задумались.

[mvy]

Резюме-ИМХА.
Маршрутки имеют смысл в следующих случаях:
1) подвоз к ТЦ/ТК (ТРК/ТРЦ), и между торговыми точками;
2) подвоз к кладбищу, монастырю или другому особому месту;
3) внутрайонная развозка;
4) многие маршруты внутри частного сектора;
5) пригороды, находящиеся на отшибе (подвоз от ж.д. станции)

1,2,3,5 - зачем? Это все для автобуса.
Разве что 4.

[mvy]

Уточните у этого сотрудника ещё раз, возможно вы не правильно его поняли. У тамошнего транспорта совершенно другая экономическая модель. Там у перевозчиков нет убыточных маршрутов. Убытки есть у муниципалитетов, которые заказывают перевозки по этим маршрутам.

В чем разница-то? Смысл один - государство платит за гортранспорт.

[mvy]

Маршрутки — это в первую очередь замена метрополитена там, где он ещё не построен.

Что за чепуха, консервные банки не способны перевезти большой пассажиропоток. А если метро еще не построено (т.е. планируется), значит поток большой.

[zz27]

Нет, не сделать. Потому что на автобусную выделенку сразу залезут все маршрутки, а это - недопустимо (но сделать ничего нельзя).

Если интенсивность движения небольшая — то допустимо. Если большая — то да, лучше без них. Но в таком случае маршрутками можно пожертвовать ради выделенки, автобусы тоже сойдут.

Это - окно на чётном направлении. В нечётном окно - до полудня. Уже много раз говорили, что это плохо, но, к сожалению, данное явление есть на всех ходах, и сделать что-либо...
А в целом - на направлении такт реальный. Можно даже на расписание не смотреть (кроме упомянутого периода).

Но тем не менее два часа в день в каждом направлении не уехать. А ещё в 8 вечера интервалы становятся больше получаса, слишком рано для окончания "такта". Это не транспорт, а недоразумение, пригодное к использованию только при определённых условиях, у него должна быть альтернатива. И, прошу заметить, это лучшее из направлений, на остальных электрички ходят ещё хуже.

Да куда-ж чаще-то? Это же не МЦК.

Нет предела совершенству. Зачем ждать 15 минут, если можно не ждать?

Скорости? А башибузуки на опущенных авто - вместо Сапсана?!
Любая маршрутка, несущаяся со скоростью поезда метро - уже нарушает. К тому же где вы скорость увидели? В пробках и вечных заездах, или попытках выехать?
На счёт "скорости": лехтусинский тарантас - в помощь. Весь маршрут - за 2,5 часа, из них - час по городу. Ну или маршрутки от "Меги" в разные части города. Если же даже в пробке маршрутка обгоняет всех, то значит водитель - без башни.
Кое что ещё надо понять. Есть автобус-экспресс, то это значит, что едет от А до Б, без высматривания "а кого бы там подобрать".

Повторюсь: некоторые маршрутки быстрые. Есть и медленные, ими можно просто не пользоваться. Кое-где пробок просто нету, или они не настолько сильные, чтобы терять в них столько времени, сколько трамвай теряет на остановках.
К слову, "лехтусинский тарантас" — это автобус, а не маршрутка. Хороший пример того, что стиль вождения от юридического статуса не зависит.
Даже у больших автобусов есть остановки по требованию, и это нормально. Просто у маршруток все остановки таковы. Впрочем, если вместо маршруток будут автобусы-экспрессы, но с выделенкой — я согласен.

Не хуже точно. Хотя бы тем, что по выделенке.

Ну ладно, "трамвай хуже автобуса на выделенке", так сойдёт?

Ни к какой проблеме бы это не привело. Трамвайный вагон, даже одиночный - уже больше одиночного автобуса берёт, и не маневрирует.

Ну ладно, пусть будет автобус-гармошка. Вмещает столько же, сколько и трамвай, а минимальный интервал меньше. Если лично вы не умеете маневрировать на крупной технике — это не значит, что для всех остальных это такая же проблема.

[b]Так возможность у них обрезается чем?

Городом, который установил предельные тарифы (я считаю, зря).

На самом деле потому, что их не трогают, типа "не мешать частному бизнесу".

В смысле не трогают? Параллельные автобусы с каждым годом всё чаще ходят, причём возят по 30 вместо 70 (если с пересадкой на метро). Ласточки вон запустили. Из-за всего этого один маршрут закрылся, один полудохлый, осталось 7 нормальных, и те не так часто ходят.