[Фыва Цукен]

Так не сванов усмиряли, а меняли смотрящего. Квициани прекрасно тогда воевал с абхазами, генеральная линия не менялась.

ну, я собственно, и не говорил, что там была глобальная война. просто квициани стал себе много позволять, его и скинули. причём, из того, что глобальной войны не было, как раз и следует то, что сваны к грузинам более лояльны, чем к абхазам.

Вы на самом деле считаете, что в свое время надо было поступить именно так?

что касается абхазии - да. во всём остальном есть нюансы, но это уж совсем злостный оффтоп.

[Slon]

ну, я собственно, и не говорил, что там была глобальная война. просто квициани стал себе много позволять, его и скинули.

Причем обратите внимания - абхазы, как и в общем договорились, не вмешивались. Если вы помните, я писал: Владислав не дал их приструнить осенью 1993 г., как и не дал брать тот же Тбилиси, что было совершенно реально.

причём, из того, что глобальной войны не было, как раз и следует то, что сваны к грузинам более лояльны, чем к абхазам.

Там такое дело: что сваны, что мегрелы, когда им выгодно, они - грузины, когда невыгодно - они сваны и мегрелы. Эта публика всегда будет блюсти свои интересы и продаст за 5 копеек, если будет выгодно...

что касается абхазии - да.

Я не знаю, заметили вы или нет, но 6 августа Медведев признал вслух очевидное, что если бы Саак не полез в ЮОсетию, то и до сегодняшнего дня ничего бы не изменилось. Эти места оказались заложниками большой политики, но в чем-то совпали интересы, как это часто случается. Но юридически позиция Грузии основывается только на пуках Запада и больше ни на чем, причем там есть противоречия до смешного: та же Виза не работает в Абхазии, мол, потому, что Штаты Абхазию не признают, но при этом юридическая позиция тех же США такова, что Абхазию считают частью Грузии, которую-то признают! То есть де-юре территория Абхазии не может никак считаться "черной дырой" и юридически как раз никаких препятствий нет.
И юридически действительно Грузия незаконно выходила из Союза, по тому же факту Абхазская АССР никуда не выходила, паспорта у жителей Абхазии оставались советские образца 1974 г., и по закону они имели полное право получить гражданство России как не вступившие в гражданство ни одного нового государства на территории СССР, гражданство государства - продолжателя СССР, что признано ООН. Хотим или нет - юридические реалии таковы; а вот после 26 августа 2008 г. нифига гражданство России в том порядке не выдают, о чем сам видел в посольстве объявление.

во всём остальном есть нюансы, но это уж совсем злостный оффтоп.

Ну, вы же в болталке всё разрешили!

[Фыва Цукен]

Ну, вы же в болталке всё разрешили!

я в данном случае говорил не как модератор, а как обычный пользователь. политику стараюсь не обсуждать, мне это противно. я просто ответил на ваш вопрос и обозначил своё мнение. думаю, что переубеждать друг друга нам не стоит, это контрпродуктивно

[миха]

Навеяло, с параллельного форума, вопрос возник. Правда ли, что в 92 году, в момент начала войны, многие поезда ( Москва-Тбилиси, Москва-Ереван и др.) были остановлены с пассажирами, на тер-рии Абхазии и Грузии, и брошены на произвол судьбы, а люди выбирались сами из горячей точки, каждый как смог?

[Slon]

Угу. По сути - да. У меня подробностей под руками нет, кажется, есть у Владимира Дукина перечень поездов. Но отмечу, что на территории собственно Грузии боевые действия не велись, поэтому если там поезда в сторону Сухума остановили, то с ними ничего не произошло (ну, разве что свои же грабанули).

Вики сообщает:
14 августа 1992 года был взорван железнодорожный мост через реку Ингур (впоследствии не восстанавливавшийся) и сквозное движение через Абхазию было прекращено. В момент вторжения в пути находился поезд Сочи - Ереван, пассажиры которого своим ходом вынуждены были добираться в Россию, а сам поезд был брошен и сожжён во время боевых действий.
[хотя по теме врет прилично]

Сайт об Абх. жд
в 1992 году войска Госсовета Грузии вторглись на территорию республики под предлогом охраны железной дороги. Был взорван мост через реку Ингури и сквозное движение по магистрали прекратилось. Поезда, которые в это момент были в пути были брошены - сгоревшие и разбитые составы из пассажирских вагонов можно и сейчас увидеть на многих станциях Абхазской железной дороги.

По-моему, под раздачу попал и поезд Москва - Ереван.

[SM@TRON]

Я так понимаю, что после начала конфликта (и все последующие годы) - поездов из России в Армению не было? Т.е. уже почти 20 лет.

[Slon]

Тут ведь ситуация какая. Проехать в Тбилиси стало возможно только через Баку - Гардабани, а тут наложились "теплые" отношения между Азербайджаном и Арменией из-за Карабаха (даже Сумгаит не так повлиял).
То, что катается в Армении по Южно-Кавказской дороге (под управлением РЖД), как я понимаю, доплывает до Поти, а дальше своим ходом. Но к пассажирскому сообщению это не относится; Дукин показывал служебку ЮКжд - там есть ПДС в Батуми и, кажется, всё (навскидку не скажу - это продленный тбилисский или в Тбилиси поезд также есть).

[SM@TRON]

То, что катается в Армении по Южно-Кавказской дороге (под управлением РЖД), как я понимаю, доплывает до Поти, а дальше своим ходом. Но к пассажирскому сообщению это не относится; Дукин показывал служебку ЮКжд - там есть ПДС в Батуми и, кажется, всё (навскидку не скажу - это продленный тбилисский или в Тбилиси поезд также есть).

Спасибо! Там 2 ПДСа Ереван - Батуми и Ереван - Тбилиси (какой-то из них сезонный).
Кстати, а почему Поти? Вроде переправа в Батуми заканчивается...
И ещё, а вагоны до Джульфы (те, которые шли вокруг Абхазии) они по территории Армянского гос-ва не проезжали? Где-то я слышал что даже сейчас из Баку в Нахичевань ничего не ходит - как-раз по причине "тёплых отношений".

[Slon]

Спасибо! Там 2 ПДСа Ереван - Батуми и Ереван - Тбилиси (какой-то из них сезонный).

Ну вот точно я не помню, а искать - это время, которого пока нет. Себе я расписание ЮКжд не сохранял, но точно помню, что источник публикации - Дукин, поэтому перевел на него стрелки с чистой совестью

Кстати, а почему Поти? Вроде переправа в Батуми заканчивается...

Грузовой порт - Поти, чего там грузового в Батуми я не знаю, честно говоря. Спросили бы вы меня это месяц назад - уточнил бы у соседа в Сухуме

И ещё, а вагоны до Джульфы (те, которые шли вокруг Абхазии) они по территории Армянского гос-ва не проезжали?

Напомните, в какие годы это было? Я навскидку глянул сетевое 1993 года - там нет таких вагонов в перечне ВБСов. То есть, по вашей формулировке, надо смотреть с середины 1990-х и далее - точно тогда в Джульфу вагоны курсировали?

Где-то я слышал что даже сейчас из Баку в Нахичевань ничего не ходит - как-раз по причине "тёплых отношений".

Там есть нюансы, которые, впрочем, точно не установить. Одни говорят, что есть указание, другие - что самодеятельность, одни говорят, что нельзя въезжать в Азербайджан и Армению с взаимно чужими штампами в паспорте, другие говорят, что если ты не этнический азербайджанец или армянин, то тебя это не касается... Болашенко вообще пургу несет, на него я ссылаться тем более не буду, на укрфоруме тоже черт знает что пишут - из частного делают общие выводы, причем с перекосом в свою сторону. Да вот последний пример: любимая тема, что украинцам нельзя ехать в Грузию по тому же паспорту, по которому заезжали в Абхазию ну, если так думают и так любят Грузию, пусть не едут в Абхазию, мир явно не перевернется
Кстати, исторически ведь на территории Нахичеванской АССР жили армяне, которых тихо-тихо в советское время оттуда выгнали. Тихо - ведь в СССР дружба народов и межнациональных проблем нет, и вообще создана новая историческая общность - советский человек

[SM@TRON]

И ещё, а вагоны до Джульфы (те, которые шли вокруг Абхазии) они по территории Армянского гос-ва не проезжали?

Напомните, в какие годы это было? Я навскидку глянул сетевое 1993 года - там нет таких вагонов в перечне ВБСов. То есть, по вашей формулировке, надо смотреть с середины 1990-х и далее - точно тогда в Джульфу вагоны курсировали?

Ну да, вроде как, после начала Грузнско-Абхазского конфликта - эти вагоны, вместе с закавказскими поездами перекинули на Мин.Воды/Чечню и т.д. Хотя уверенности нет, вся инфа из сети (точнее вот отсюда: http://trains-worldexpresses.com/300/305.htm, там пишут что вагоны отменили с графика 94-го). Поэтому и спросил (хотя в сетевое тоже заглянул).

[Slon]

Хм, зато в 1992 г. вижу ВБС Москва - Нахичевань с бакинским поездом. Он-то явно должен был пересекать Армению?
В служебке 1992 г. вагоны до Джульфы числятся в составе поезда 93 Москва - Баку...
Очень любопытно выглядит расписание Азербайджанской жд 2005 г. - посмотрите.

[SM@TRON]

В служебке 1992 г. вагоны до Джульфы числятся в составе поезда 93 Москва - Баку...
Очень любопытно выглядит расписание Азербайджанской жд 2005 г. - посмотрите.

А я по моему, видел - это та, где напечатано расписание поезда №15/16 Нахичевань - Джульфа/Тербиз? Вот здесь: http://trains-worldexpresses.com/300/306.htm - даже фото этого поезда имеются. Нахичеванское отделение ADDY, прям как наша КЛГ ЖД - "в окружении" .

[SM@TRON]

Кстати, а почему Поти? Вроде переправа в Батуми заканчивается...

Грузовой порт - Поти, чего там грузового в Батуми я не знаю, честно говоря. Спросили бы вы меня это месяц назад - уточнил бы у соседа в Сухуме

Прошу прощения - действительно Поти Паровоз говорит о том-же. Это меня в другом месте в заблуждение ввели . Ещё раз извиняюсь.

[Slon]

На Паровозе раньше не смотрел, но географией Союза интересовался еще в школе
Всё ок, я сам тут на днях вместо 5 путей написал 5 платформ - это хуже
Кстати, посмотрите на карту, а потом представьте: в советское время комета от Сухума до Батуми доходила всего за 3 часа (а поезд, по-моему, ночь).

[SM@TRON]

Кстати, посмотрите на карту, а потом представьте: в советское время Комета от Сухума до Батуми доходила всего за 3 часа (а поезд, по-моему, ночь).

Наверное потому что водой прямее - а ж.д. круголя описывает, да ещё и по горам. Вот и Альберт недавно приводил похожий пример: при Совке, от Нижнего до Балахны можно было доплыть на Ракете (или Метеоре?) за ~25 минут, а электричка шла больше часа.