[LmV]

Нет, не спутал. Метки разные есть. Те, которые в магазинах используются, совсем дешёвые, в билетах московского общественного транспорта - подороже, но ненамного. Есть ещё дороже, которые на относительно большом расстоянии работать могут.

Вы метки с идентификаторами путаете. Система идентификации (с визуальным сравнением) - весьма недешева.

1) Не так дорого, как может показаться на первый взгляд. Но это если деньги тратить только на саму технику, без всяких "административных" расходов

И само по себе дорого, и административные расходы (неизбежные) - ещё больше.

2) Так надо продумать это, испытать, обкатать, доработать, а не бездумно делать, как в московском НОТе и в метро московском сейчас делают. Питерское метро ничем не лучше - там в турникетах аналогичные московскому НОТу трёхрогие турникеты стоят.

Более дурного, чем поставить турникет в само транспортное средство - придумать нельзя.

Можно например использовать пространство входа в вагон, между собственно входной дверью и дверью, закрывающей вход в коридор вагона (вроде это называется тамбур).

Вроде? Вы сомневаетсь, а пишите?

Например, человек заходит вэто пространство, вторая дверь, в коридор вагона, закрыта. Закрывается наружная дверь (чтобы зайцы не влезли), человек в тамбуре фотографируется-распознается (чтобы не пролез заяц без метки), RFID-метка считывается, определяется право человека войти в вагон, пассажиру озвучивается его место, или что он ошибся вагоном, или что он заяц. Соответственно или открывается дверь в вагон, или дверь наружу.

1) Вы себе скорость посадки и её сложность - представляете?
2) А без "метки Антихриста" - как?
3) А если человек ошибся вагоном - тогда что?
4) А как высадка происходит, если некому её организовать?
И вообще: нельзя в тамбуре пихать хрень, ибо это - не безопасно в чрезвычайной ситуации.

Да, провожающие не пройдут, но сейчас провожающие не могут проводить пассажира и на электричку. Хотя вроде на каких-то вокзалах внедрили "карту провожающего".

Да это не важно.

Паспорт в зубах держать не надо, его даже из кармана/сумки доставать не надо, тем более куда-то засовывать, если в него будет встроена RFID-метка. Пассажиру вообще ничего никому показывать не надо.

Чтобы просканировать - нужно паспорт поднести, иначе - сканер начнёт считывать всё подряд, и уже будет не разобрать.

Сейчас же я при помощи электронной регистрации захожу в вагон только с паспортом, никакого билета не нужно.

Ну-ну. Вот намедни - хорошо, что билеты распечатал, когда ехал в Тулу. Не было меня в списке электронной регистрации, как и ещё 5 человек.

А если паспорт считывать по радио, а не визуально, то его и доставать не надо.

1) Если паспорт считывать на большом расстоянии (не поднося), то считается паспорт непойми кого;
2) Если в паспорт не смотреть вообще, то это - прекрасный способ проехать по чужому документу.

Чтобы это всё не ломалось и не висло, надо нормально делать и отлаживать.

Демагогию не надоело писать? Заглючить и сломаться может ЧТО УГОДНО, вплоть до самых важных компов. Не подскажете: и чего это в Одинцово сидят дежурные офицеры, а? И самые простые - тоже. Что, никогда не приходилось с телевизором/дивидюком бороться?

Сейчас же у проводников их терминалы для контроля билетов не виснут.

А откуда вы знаете? Валидатор очень даже может зависнуть, и компы у погранцов - тоже (встречалось неоднократно всё). И если человек есть, то можно исправить, а если нет - то: факт на лицо.

Насчёт низких платформ, если делать как я написал выше, то это не влияет.

И во сколько это обойдётся, и зачем?

Да, а какой смысл в низких платформах? Почему везде не сделали единообразные. Высокая платформа удобнее для пассажира, но дороже? Настолько дороже, что на ней можно существенно экономить? Сколько там по времени срок эксплуатации платформы? Лет 100? Зачем тогда низкие платформы делать, пусть уж с насыпи садятся, это ещё дешевле.

За какие шиши?

Так тут пойдёт владельцу паспорта под номером. В чём разница?

1) А хрен тебе паспорт покажет!
2) Превышение скорости - сразу нарушение, а тут что? Вот что?
3) Вы о различной ответственности различных субъектов - знаете?

Точно? Может, просто недостаточна была вроятность наказания. Если она будет равна 1, и каждый нарушитель будет знать, что наказание неизбежно, наступает мгновенно и независимо от желания человека, т.к. выполняется автоматом, то система будет работать.

Вы хоть сами верите в то, что пишите?
1) Это какое кол-во всего нужно сделать, чтоб фиксировать каждый шаг человека?
2) Какое кол-во народу должно следить за всем этим?
3) Ничего, что кому-то этот штраф - тьфу!?
4) Ничего, что есть понятие спецсубъекта? И есть малолетки.
5) И что от штрафа? Кто убирать будет?!
Да, вы камеры и в купе ставить собираетесь?! И в туалете!!?

А если не будет, то наказание неизбежно :]:->:

Какое наказание? И кто это будет контролировать? У вас в воображении - сплошной концлагерь какой-то. Вы уже не понимаете: что возможножно в жизни, а что нет.

Нормальный человек за собой уберёт, ненормальный получит штраф раз, второй, а потом ему просто не продадут билет, как заслуженному свину. Или билет только в специальный вагон.

Млин! Кто будет стоять над ним, и следить за тем, как он убрал? Вот кто?
И кто будет подметать банальную грязь?

И что? На ходу - есть отопление от локомотива/электростанции и т.д. На стоянке - кабель на платформе.
Тут надо решить, что является минимальной автономной единицей, состав (несколько вагонов + локомотив) или единичный вагон. Если состав - соответственно локомотив обеспечивает питание. Если вагон, тут сложнее, но тоже можно всё сделать.

С локомотивов систему отопления снимают, бо она не работает на неэлектрифицированных участках. А как решать проблему с тем, когда отопление барахлит (и кто это может определить и сказать?)

Пассажир сам всё может делать, но на самом деле, ему делать ничего и не надо, всё за него автоматика делает. А тут - максимально дёшево.

Херасе - дёшево. Электронный концлагерь, это, оказывается, дёшево?
Автоматика делает? А подметает кто?

С чего это будет "внутреннее изгорание", взрыв и т.д.? Если система сделана нормально.

Опять демагогия?! Нет ни одной абсолютно надёжной системы. Да и главное: воду всю выпьют, и дальше что?

Ну пусть протечёт, вытечет на рельсы вода, и что? К тому же датчик заполненности утечку покажет (уровень воды постоянно понижается, а не периодически на определённую небольшую величину - очередь пассажиров со стаканами)

Вообще-то есть трубопровод в потолке. А даже если течёт из середины, то может залить подвагонное оборудование (там, кстати, аккумуляторы и ёмкость с фреоном), и коротнуть что-то из многочисленной электронники.

Насчёт испытаний на антивандальность, это не проблема. Ну пусть испытывают. Камера, наблюдающая за этим поможет воздать испытателям по заслугам.

Пока кто-то не воздал камере. На самом деле, на всё это - глубоко похер, и до одного места. Отдельные лбы сейчас занимаются реальным криминалом у всех на виду, и ничего. А следить за каждым шагом, ещё раз: это сколько человек надо? И сколько стоит?

Небольшой компьютер с датчиками. Ничего сложного на сегодняшний день.

Сложно, более чем полностью. Это не кладовая, где ВСЁ должно быть на прежних местах.
Сейчас даже в дорогущих спортклубах нет систем слежения в раздевалках, а вы хотите такое...

Ну видимо, один уборщик на состав нужен будет на первое время. Как это автомат не осмелится штрафовать? Ему плевать, у него программа. Человека в этом контуре нет, всё автоматически.

Когда кое-кто огребёт на свою неэлектронную жопу реальные неприятности из-за тупости автомата, тогда будет понятно, что - не плевать не автоматам.

В сегодняшнем виде, да. Но можно ведь сделать кипятильник, который не требует проводника.

[/quote][/quote]
Стоящий далеко от людей только. Звезданёт, коротнёт - никого не заденет, да и на резервный переключить (я о котельных).

[LmV]

Да, время на посадку/высадку увеличится, но это можно скомпенсировать возросшими скоростями на перегонах.

Это не метро и не ВСМ. Не получится.

Турникет должен быть нормально сконструирован, а не так как в НОТ. Через него даже с билетом пройти иногда сложно, с сумкой большой например.

Турникета в самом транспортном средстве - вообще не должно быть. Помним: проводник стоит вне вагона на посадке.

А ещё курильщики перестанут курить, кидать бычки мимо пепельниц и сами начнут убирать за собой ...

Наверное, будет новое достижение нанотехнологий: бычки (мск.)/хабарики (спб) будут не только сами гаснуть при выемке изо-рта, но и бесследно сгнивать за несколько минут.

Хмм... смываемая втулка для туалетной бумаги... быстро разлагаемые пакеты...
Может надо будет на некоторое время проводников заменить на охранников, и всем курящим - штраф дубиной по почкам, если правил не читают и слов не понимают.

[LmV]

Я не юрист.

Это видно.

Ну например, так же как снимок признан юридическим документом, так и "снимок" RFID-метки будет признан юридическим документом.
Кстати, как работает ненавистная всем автолюбителям "Стрелка-СТ". При помощи радиолокатора определяется скорость автомобилей и их ведение от начала зоны контроля (может быть до 1 км) до зоны фотографирования. Потом осуществляется фотографирование (за 25 м до устройства), связывание ралиолокационных данных и фото и отсылка информации. Вот этот алгоритм связывания и вызывал сложности, но ничего, всё решилось. А ещё у стрелки есть режим работы "вдогон". Это когда она смотрит не в лоб, а в зад автомобиля, делает фото всех подряд машин в потоке, а потом наблюдение радиолокатором. Кто превысит скорость, фото того отправит, остальные фото просто сотрёт.

Ну и причём это? Там есть объективная вещь - скорость.

Какие права? Права навалить кучу мимо унитаза? Права бросать мусор мимо урны? Права можно юридически подкорректировать.

Вы хотите принуждать людей к работам по заглаживанию вины/исправлению БЕЗ СУДА?! Да ещё - в автоматическом режиме?!
Вы, наверное, совсем не понимаете. Дистанционно оштрафовать человека за курение - это можно организовать, но заставить человека отработать - нельзя. Нужен суд. Ну или на другом конце должен сидеть мент, шантажирующий чем-то более серьёзным (ну это - если нелегально постебаться).

Фотографируется не пассажир в туалете, а туалет (без пассажира) до входа пассажира в него, и туалет после выхода пассажира из него. Помню, видел описание подобной системы, вроде на http://habrahabr.ru Ну и опять же, юридическую сторону можно произвольно корректировать.

Чего?! Вы вообще с современным российским законодательством и практикой правоприменения - знакомы?

[LmV]

Может надо будет на некоторое время проводников заменить на охранников, и всем курящим - штраф дубиной по почкам, если правил не читают и слов не понимают.

1) Опять концлагерь?! Какое дубиной по почкам?! Вы хоть понимаете: что предлагаете КОМУ делать?
2) Вы понимаете, что либо будут "ровнее", либо - огребут сами охранники (в том числе - и потом)?

[LmV]

Собственно, такая карточка и есть RFID-метка. Если есть RFID-метка в паспорте, карточка не нужна, дверь открывается по паспорту.

Что за Форт Нокс? Насколько это будет надёжно? Паспорт с собой в сортир таскать?

Попробуйте проехать в фирменном и обычном поезде, разницу почувствуете сразу,

Кроме гарантированно более-менее новых вагонов с гарантированным кондиционером (и де-факто в последнее время гарантированным ЭЧТ) - никакой разницы.
К примеру, поезд 68 Москва-Абакан 068Ы/067Ы Москва - Абакан кроме старых вагонов без ЭЧТ и СКВ (но при этом хорошо отремонтированных, чистых и ухоженных) - обслуживание ничуть не хуже, чем в фирменных, а по сравнению с некоторыми фирменными - даже лучше. Контингент (по крайней мере в плацкарте) тоже аналогичный, что и в фирменных.
И там, и там доводилось как пьяные драки видеть, так и (гораздо чаще) цивильных пассажиров.

[LmV]

Можно на посадке замки дверей отключить, зайцы закрыться не смогут. А включать замки будет проводник после проверки билетов и инструктажа пассажиров, как использовать замки и другое оборудование. Зашёл, проверил, проинструктировал, приложил свою карточку - замки и оборудование в купе включилось.

Ага! Значит без проводника - не обойтись? Наконец!

Плацкарт и ВР имеют иммунитет к проверке? Проверка тотальная, с головы к хвосту. В хвосте можно открыть дверь на выход для зайцев, ну или устроить там камеру временного содержания, как вариант. На ближайшей станции перегружать зайцев в отделение полиции.

И превратиться ПДС в классическую собаку, с облавами на зайцев. Что и требовалось доказать.

Зачем всех будить? Сразу после отправления ещё никто не спит.

С какого перепугу, если промежуточная станция - среди ночи!?

Если есть RFID-метки в паспорте, ну или в билете, то требовать ничего не надо, навёл сканер и всё видим.

1) Откуда вы знаете, что документ - пассажира?
2) Вы собираетесь датчиком по всему организму спящих проводить?!

Применяем в вагоне негорючие материалы?

Ещё одна огромнейшая глупость! Цементная печь тоже из негорючих материалов - хотите туда залезть?
Вопрос сисе... эвакуации остался неотвеченным...

Фотографируется не пассажир в туалете, а туалет (без пассажира) до входа пассажира в него, и туалет после выхода пассажира из него

Есть гарантия что камера ни при каких обстоятельствах и прочих сбоях в принципе не будет работать когда человек находится в туалете? А то ведь лакомый кусок для хакеров-извращенцев, которые будут торговать таким видео!

В ныне выпускаемых вагонах специальный железнодорожный чайник, который сделан исходя из условий его эксплуатации в вагоне данного типа, или нечто дешёвое ширпотребное, купленное в ближайшем ларьке?

Именно что дешевое ширпотребное! Дающее воду чуть теплее мочи и требующее постоянного долива:

http://rail-club.ru/forum/download/file.php?id=11823&t=1

Вы метки с идентификаторами путаете. Система идентификации (с визуальным сравнением) - весьма недешева.

Я про RFID-метки, которые можно дистанционно считывать. Если эта метка сообщает уникальную информацию, то по ней можно однозначно идентифицировать того субьекта, который предъявил эту метку.

Например, человек заходит вэто пространство, вторая дверь, в коридор вагона, закрыта. Закрывается наружная дверь (чтобы зайцы не влезли), человек в тамбуре фотографируется-распознается (чтобы не пролез заяц без метки), RFID-метка считывается, определяется право человека войти в вагон, пассажиру озвучивается его место, или что он ошибся вагоном, или что он заяц. Соответственно или открывается дверь в вагон, или дверь наружу.

1) Вы себе скорость посадки и её сложность - представляете?
2) А без "метки Антихриста" - как?
3) А если человек ошибся вагоном - тогда что?
4) А как высадка происходит, если некому её организовать?
И вообще: нельзя в тамбуре пихать хрень, ибо это - не безопасно в чрезвычайной ситуации.

1) сложность небольшая, время да, увеличится.
2) без метки никак я, во всяком случае, не знаю как, разве только вместо метки использовать фото/отпечатки пальцев/сетчатку глаза/ДНК
3) Тогда ему автоинформатор говорит, что пассажир ошибся вагоном, его вагон например, через два вагона, пассажиру нужно выйти, повернуть налево и пройти два вагона до своего.
4) Зачем организовывать высадку? Поезд остановился, двери открылись, пассажиры, кому положено, вышли. Ну их можно предупредить, например автомат лампочку над полкой включит/голосом скажет - ваша станция назначения через 30 минут, подготовьтесь к высадке.
А те кто проспал/сознательно не вышел, превращаются в зайцев, со всеми последствиями.

Паспорт в зубах держать не надо, его даже из кармана/сумки доставать не надо, тем более куда-то засовывать, если в него будет встроена RFID-метка. Пассажиру вообще ничего никому показывать не надо.

Чтобы просканировать - нужно паспорт поднести, иначе - сканер начнёт считывать всё подряд, и уже будет не разобрать.

Ничего никуда подносить не надо. RFID идентификации средней дальности (от 20 см до 5 м).
Да пусть читает всё подряд, всё приекрасно разбирается, эта проблема уже решена. Увидели две метки вместо одной - проверили и пропустили двух пассажиров. Увидели, что одному можно, а другому - нет, выгнали обоих.

Сейчас же я при помощи электронной регистрации захожу в вагон только с паспортом, никакого билета не нужно.

Ну-ну. Вот намедни - хорошо, что билеты распечатал, когда ехал в Тулу. Не было меня в списке электронной регистрации, как и ещё 5 человек.

Систему надо отлаживать, ошибки в новой системе неизбежны.

А если паспорт считывать по радио, а не визуально, то его и доставать не надо.

1) Если паспорт считывать на большом расстоянии (не поднося), то считается паспорт непойми кого;
2) Если в паспорт не смотреть вообще, то это - прекрасный способ проехать по чужому документу.

1) Почему это? 1. Пассажир зашёл в тамбур, вход по одному. Наружняя дверь закрылась. 2. Считываем метку. 3. Если метки 2 - все на выход.
2) Если чип вживлён и неизвлекаем, то он сообщает об этом - дополнительный контроль не нужен. Если чип в паспорте, то нужно проверить дополнительно например, отпечаток пальца.

Так тут пойдёт владельцу паспорта под номером. В чём разница?

1) А хрен тебе паспорт покажет!
2) Превышение скорости - сразу нарушение, а тут что? Вот что?
3) Вы о различной ответственности различных субъектов - знаете?

1) Отпечаток пальца.
2) Тут тоже нарушение, безбилетный проезд
3) Что, кто-то может избежать ответственности за кучу в неположенном месте?

Точно? Может, просто недостаточна была вроятность наказания. Если она будет равна 1, и каждый нарушитель будет знать, что наказание неизбежно, наступает мгновенно и независимо от желания человека, т.к. выполняется автоматом, то система будет работать.

Вы хоть сами верите в то, что пишите?
1) Это какое кол-во всего нужно сделать, чтоб фиксировать каждый шаг человека?
2) Какое кол-во народу должно следить за всем этим?
3) Ничего, что кому-то этот штраф - тьфу!?
4) Ничего, что есть понятие спецсубъекта? И есть малолетки.
5) И что от штрафа? Кто убирать будет?!
Да, вы камеры и в купе ставить собираетесь?! И в туалете!!?

1) К этому всё идёт
2) Не так много. За паспортами кто-то же следит. Автоматика поможет.
3) Надо правильно назначать штраф, не в абсолютной величине например (100 руб), а в относительной (1/10 полного месячного дохода, но не менее 100 руб).
4) За малолеток отвечают родители. При чём тут спецсубъект? Ему разрешено безнаказанно наваливать кучи мимо туалета?
5) Один уборщик на состав

Нормальный человек за собой уберёт, ненормальный получит штраф раз, второй, а потом ему просто не продадут билет, как заслуженному свину. Или билет только в специальный вагон.

Млин! Кто будет стоять над ним, и следить за тем, как он убрал? Вот кто?
И кто будет подметать банальную грязь?

Автомат. Есть/нет жидкость на полу. Смыт/не смыт унитаз. Есть/нет запах.
Грязь убирают на станции уборщики. Ну или автомат - облить моющим раствором всю туалетную кабинку, потом просушить.

С локомотивов систему отопления снимают, бо она не работает на неэлектрифицированных участках. А как решать проблему с тем, когда отопление барахлит (и кто это может определить и сказать?)

Т.е. эта система отопления тупо передаёт элекитроэнергию из контактной сети в вагон, с преобразованием? И только на электровозах?
Неэлектрифицированный участок - значит тепловоз. На тепловозе электрогенератор есть? Есть.

Определить может вычислитель, на который поступает информация от датчиков, измеряющих температуру в вагоне, в системе отопления, снаружи вагона.

Опять демагогия?! Нет ни одной абсолютно надёжной системы. Да и главное: воду всю выпьют, и дальше что?

Нет. Но кулер/титан и не взрывается каждый день.
Так воду заливать надо, также как и в вагон, для умывальников и туалетов. Посчитать необходимый объём бака.

Вообще-то есть трубопровод в потолке. А даже если течёт из середины, то может залить подвагонное оборудование (там, кстати, аккумуляторы и ёмкость с фреоном), и коротнуть что-то из многочисленной электронники.

А дождиком это оборудование не заливает, или из луж брызги? Оно там совсем без защиты стоит?
Электронику от воды защитить - плёвое дело.

Пока кто-то не воздал камере. На самом деле, на всё это - глубоко похер, и до одного места. Отдельные лбы сейчас занимаются реальным криминалом у всех на виду, и ничего. А следить за каждым шагом, ещё раз: это сколько человек надо? И сколько стоит?

Камеру ещё найти надо и добраться до неё.
До одного места, пока сложно задокументировать и наказать. В "электронном концлагере" много не пошалишь.

Это не метро и не ВСМ. Не получится.

Чем метро приниципиально отличается? А ВСМ тут при чём? Поднять скорость на обычной дороге и сократить интервал между поездами, да, денег надо, но это придётся делать. Рельсы и шпалы нормальные класть, насыпь и т.д. хорошо делать. Дорого, да. Но можно вообще ЖД ликвидировать, тогда и затрат не будет. к тому же технологии день ото дня развиваются, и то что вчера было дорого, сегодня становится дешевле.

Вы хотите принуждать людей к работам по заглаживанию вины/исправлению БЕЗ СУДА?! Да ещё - в автоматическом режиме?!Вы, наверное, совсем не понимаете. Дистанционно оштрафовать человека за курение - это можно организовать, но заставить человека отработать - нельзя.

Не принуждать. Насвинячил - сам, добровольно, сразу же убери за собой. Инвентарь для уборки доступен.
Насвинячил и не убрал - штраф. Как дистанционно определяем и штрафуем курильщика, также и тут дистанционно определяем и штрафуем свина.

Собственно, такая карточка и есть RFID-метка. Если есть RFID-метка в паспорте, карточка не нужна, дверь открывается по паспорту.

Что за Форт Нокс? Насколько это будет надёжно? Паспорт с собой в сортир таскать?

В чём проблема? Не хотим носить паспорт (с меткой), вживляем эту метку в тело, ну или соглашаемся на менее безопасную идентификацию по отпечатку пальца.
Законодательно обязываем иметь такую метку всегда при себе, как раньше обязали всех иметь паспорт.

Можно на посадке замки дверей отключить, зайцы закрыться не смогут. А включать замки будет проводник после проверки билетов и инструктажа пассажиров, как использовать замки и другое оборудование. Зашёл, проверил, проинструктировал, приложил свою карточку - замки и оборудование в купе включилось.

Ага! Значит без проводника - не обойтись? Наконец!

Ну это если не устраивать обязательное чипирование всех людей.

С какого перепугу, если промежуточная станция - среди ночи!?

Промежуточная, значит тотальная проверка уже прошла. Теперь надо просто проверять всех входящих в вагон.

Если есть RFID-метки в паспорте, ну или в билете, то требовать ничего не надо, навёл сканер и всё видим.

1) Откуда вы знаете, что документ - пассажира?
2) Вы собираетесь датчиком по всему организму спящих проводить?!

1) Если метка вживлена в тело, она об этом сообщает. Если метка не в теле, надо дополнительно проверить отпечаток пальца/сетчатку глаза/ДНК/что-то ещё.
2) Не надо ничего никуда проводить. Направленный сканер, расстояние сканирования метра 3 например.

Применяем в вагоне негорючие материалы?

Ещё одна огромнейшая глупость! Цементная печь тоже из негорючих материалов - хотите туда залезть?
Вопрос сисе... эвакуации остался неотвеченным...

В печи горит горючее. В вагоне столько горючих материалов не наберётся, а на имеющиеся хватит системы пожаротушения.
При чём тут эвакуация? Пассажиры сами могут найти и открыть аварийные выходы, выбраться наружу. Или проводник должен каждого за ручку выводить?

Есть гарантия что камера ни при каких обстоятельствах и прочих сбоях в принципе не будет работать когда человек находится в туалете? А то ведь лакомый кусок для хакеров-извращенцев, которые будут торговать таким видео!

Конечно можно что-то придумать.

В ныне выпускаемых вагонах специальный железнодорожный чайник, который сделан исходя из условий его эксплуатации в вагоне данного типа, или нечто дешёвое ширпотребное, купленное в ближайшем ларьке?

Именно что дешевое ширпотребное! Дающее воду чуть теплее мочи и требующее постоянного долива:

http://rail-club.ru/forum/download/file.php?id=11823&t=1

[/quote]
Т.е. тем, кто выдавал, согласовывал ТЗ на это, потом делал документацию, изготавливал, испытывал и принимал, никогда не ездили в поездах? Или им просто наплевать на пассажиров?