[Alexey OZD]

Михаил Лучинин, вышли бы Вы из обсуждения этой отдельно взятой темы, а ?..
Ваши длинные простыни - "кричалки" с отрицанием нужности обсуждаемого здесь проекта - реально отнимают энергию : как у отвечающих, так и у читающих.

И то, и другое

Обидно.

Ну как бы форум железнодорожный пассажирский, потому и обсуждаем нужность ВСМ. Был бы туалетным - обсуждали бы важность сохранения канализационных сетей в городах страны. А так ведь, отказ от них какую бы экономию бы дал в масшатабах страны! Михаил Лучинин бы, наверное, предложил новые дома проектировать строго без канализации и водопроводов, ибо всё это излишества для богатых. Да и от освещения на улицах отказываться надо - не до жиру!

Кончайте стеб. Ничто не висит в воздухе и ничто не берется из ничего.
Любой проект должен иметь реальное обоснование, а вот с этим, когда посмотрели, то прослезились. Кстати, это даже немного удивило.

Другого нет

Есть. Это надо узнавать на общественно-политических и экономических.
Базис нужен, а вы говорите о некоей надстройке, которая в итоге повисает в воздухе.

Отнюдь! Речь идёт об обосновании масштабного инвестиционного проекта.

Вот-вот.
Я же говорю, что теперь нельзя сюда притягивать что-то от грузовых.

Как, например, обосновываются проекты сооружения / реконструкции аэропортов ? Ясно ведь, что не конкретные авиакомпании пишут бизнес-план. Так же и здесь.

Почему "ясно"? Если сооружения частное, то частник и делает и сам ищет финансирование. Разорится - ну и хрен с ним, его проблемы и, может быть, проблемы того, кто ему даст деньги, если вопрос возврата не будет должным образом прописан, и т.д.
Вы предлагаете повесить на бюджет немалые расходы без реальных гарантий возврата. Если бы были в бюджете лишние деньги, которые можно вбухать в проект с сомнительной окупаемостью, то было бы иное дело. А когда режут социалку и спорят, что делать с выплатой пенсий, когда Пенсионному фонду уже не хватает триллиона или больше в год на выплату даже скромных пенсий...

Народнохозяйственная эффективность - термин советского периода, Гайдарик под стол пешком ходил, когда учили её считать в советских учебниках. В ЕС это называют макро эффектом.

Вот именно, вы не учитываете, что страна очень даже изменилась. Дальше продолжать офф не хочу.
Макроэффект - иное.

Но тут может быть найден компромисс: строим ВСМ, грузилы возвращаем на главный ход. РЖД под протекцией ЦД, как заинтересованный участник, участвует в соинвестировании. Да, и, кроме того, расчёт провозной платы возвращает по кратчайшему расстоянию, а не по фактическому, как сейчас.

Вы серьезно в нынешних реалиях-то? Что, кому, зачем нужно, каков механизм возврата вложений и в какие сроки? Кто будет вкладываться в длинные огромные проекты? Кроме государства что-то маловероятно - а государству только этого и не хватает для полного счастья.
Я подозреваю, что вы этот вопрос представляете весьма теоретически. Идея сама по себе хорошая, но как ее реализовать в ближайшее время - вопрос серьезный.

а какой-то один пассажирский ж-д проект, который будет иметь значимость и для Краснодара и для Иркутска в принципе невозможен, у нас слишком большая страна и нежелезнодорожные расстояния.

1) Усиление БАМа и ускорение Транссиба;

Транссиб - классическая грузовая тяжёлая магистраль! О его ускорении для пассажирских даже и не мечтайте!
Честно говоря, я не совсем понимаю, что имеют в виду, говоря о проекте реконструкции Транссиба. Линия всецело двухпутная и электрифицированная.
ИМХО, развитие может подразумевать:
- реконструкцию узких мест технических станций;
- спрямление профиля участков, где применяется кратная тяга;
- банальное развитие параллельных ходов (прежде всего ЮжСиб и тот же БАМ).
К делу пассажирских перевозок всё это никакого отношения не имеет. Это отнюдь не всемасштабный пассажирский проект, на пример которого намекал Виталий.

2) Трансполярная магистраль;
3) Белкомур и Севсиб;

О, да! О, да! Забыли линии на Анадырь и Петропавловск-Камчатский. А также в Нью-Васюки обязательно!
Значит на 700-км ВСМ в коридоре с дефицитом провозной способности денег нет, а на много тысячно километровые линии по не освоенной тайге - хоть завались

[LmV]

Чтобы уж совсем стало понятно, то учитывая дефицит пропускной способности и завышенные затраты на кружность перевозок ЦД должно бы запросить ИЭРТ обосновать развитие так любимого Михаилом савёловского хода, но гораздо проще было выкинуть Сапсаны и добрую половину пассажирских с главного хода. Поверьте, если бы не особый статус Сапсанов, ЦД бы это сделало бы. ЦД совершенно всерьёз заявляет ФПК: уберите свои пассажирские нитки, они мешают нам грузилы пропускать.
Но тут может быть найден компромисс: строим ВСМ, грузилы возвращаем на главный ход. РЖД под протекцией ЦД, как заинтересованный участник, участвует в соинвестировании. Да, и, кроме того, расчёт провозной платы возвращает по кратчайшему расстоянию, а не по фактическому, как сейчас.

1) Вот именно это "проще" и опасно. Получается, что "проще" построить целый ВСМ, с выемкой грунта на 4-5 метров, и бетонными сваями в основании, бетонной подушкой, забором и прочими свистелками и перделками, чем добавить второй путь и электрификацию от Будогощи до Савёлова. Не парадоксально ли? Хотя, как раз очень характерно для то, о чём я говорил: неистребимом менталитете. Вместо более простого создания полноценной грузовой магистрали через Пестово - строительство новой пассажирской, за значительно большие деньги, да ещё и с последствиями.
2) Вы представьте: что будет, когда переведут пассажирские вместе с Сапсанами на ВСМ? Будут точно такие же окна, обгоны, и куда меньше остановок. Плюс необходимость догрузить ВСМ Сапсанами, чтоб "отбить" стоимость строительства. В результате, нескоростные - не будут переводить, а - просто выкинут, дабы не мешали поездам на 350 км/ч. Ну либо, если будет скорость как сейчас - это будет тот же ГХ, что сейчас, просто - его реплика, что, естественно неустроит тех, кто будет кричать о неудовлетворённости спроса на скоростное сообщение. И это приведёт к тому, что нескоростные поезда уберут вообще, заодно, понадеявшесь - забить Сапсаны. А если не скидывать нескоростные на ВСМ, то тогда - будет мало поездов на нём, а если мало поездов, то захотят пустить Сапсаны, и их забить. А чтоб их забить - отменят обычные.

Т.е. получается: переводят Сапсаны и обычные - реплика ГХ - крик недовольных (да и деньги отбивать надо)-добавка Сапсанов -крик недовольных (медленно! да и птицы недогружаются)-съём обычных. Либо: переводят лишь Сапсаны - мало загружен ГХ, и далее, либо - первый вариант, либо - добавка Сапсанов - недогруз их -съём обычных.

Транссиб - классическая грузовая тяжёлая магистраль! О его ускорении для пассажирских даже и не мечтайте!

И что? Вы не сводите в данном случае всё к пассажирским, деньги не бесконечны.

Честно говоря, я не совсем понимаю, что имеют в виду, говоря о проекте реконструкции Транссиба.

О, ё... ну тогда зачем говорить-то?
Ну хоть для начала почитайте:
http://vz.ru/economy/2013/4/2/627025.html
http://www.gazeta.ru/business/2013/07/26/5511993.shtml

О, да! О, да! Забыли линии на Анадырь и Петропавловск-Камчатский. А также в Нью-Васюки обязательно!
Значит на 700-км ВСМ в коридоре с дефицитом провозной способности денег нет, а на много тысячно километровые линии по не освоенной тайге - хоть завались

Видимо, вы и тут не в курсе, что уже зашла речь о 501-й магистрали (даже на форуме была ссылка на информацию об этом) Так вот, как раз в таких случаях возврат вложенного куда как очевиднее, чем в случае с сабжем.
Кошмар...

[LmV]

Транссиб - классическая грузовая тяжёлая магистраль! О его ускорении для пассажирских даже и не мечтайте!
Честно говоря, я не совсем понимаю, что имеют в виду, говоря о проекте реконструкции Транссиба. Линия всецело двухпутная и электрифицированная.
ИМХО, развитие может подразумевать:
- реконструкцию узких мест технических станций;
- спрямление профиля участков, где применяется кратная тяга;
- банальное развитие параллельных ходов (прежде всего ЮжСиб и тот же БАМ).
К делу пассажирских перевозок всё это никакого отношения не имеет. Это отнюдь не всемасштабный пассажирский проект, на пример которого намекал Виталий.

А грузовых?

О, да! О, да! Забыли линии на Анадырь и Петропавловск-Камчатский. А также в Нью-Васюки обязательно!
Значит на 700-км ВСМ в коридоре с дефицитом провозной способности денег нет, а на много тысячно километровые линии по не освоенной тайге - хоть завались

Ну да: конечно! Боязнь неприхватить толстосумов - должна быть в разы нужнее, чем сообщение СПб с половиной России, и освоение наших огромных территорий, которые плохо освоены уж много веков. Если же считать, что ВСМ СПб-Мск это то, из-за чего можно положить на всё, и что она единственная вытянет (куда?) Россию, и никаких других проектов быть не может, то вопрос: какого же размера Россия в глазах тех, кто это предлагает?

[LmV]

Видимо, вы и тут не в курсе, что уже зашла речь о 501-й магистрали (даже на форуме была ссылка на информацию об этом) Так вот, как раз в таких случаях возврат вложенного куда как очевиднее, чем в случае с сабжем.
Кошмар...

Слон, ну не надо плакать. Ну не понимает человек, если тратить деньги на проекты, что освоение Арктики важнее, чем мифические "кулачки" непонятно с кем за фанатов скоростных перевозок в одном единственном месте. Как и то не понимает, что ВСМ убьёт обычное сообщение.

[Alexey OZD]

У меня вопрос, господа... При всей важности подвозочного движения к станциям ВСМ, о котором пишет Виталий (я полностью с ним согласен), почему же сейчас, после запуска "Сапсанов", это подвозочное движение организовали, по сути, только из Новгорода ? А почему не организовали по Бологое, из малых городов по разным линиям, сходящимся по этой станции ? Ведь ВСМ-то пока нет, и "Сапсаны" отчасти выполняют её функции, а значит, общие законы и правила, вроде бы, должны работать (это я о подвозочном движении)...

Бологое - явно надо продлевать в Москву, тогда пассажиропоток и выручка будут такими, что будет обеспечена рентабельность.

Ну тут вопрос спорный. С одной стороны - да, но поезд заполняется хорошо, а если продлить, то тогда придётся половину мест держать на трафарете.Давайте это - в профильной теме.

Летом - хорошо, с осени - средне. Надо просто убирать двухгруппность на В-Новгород и пускать 10 вагонов на Москву, 2-3 раза в сутки. О чем и говорилось в иных темах.

Поездки между СПб и Москвой - ну никак не дают эффекта всем остальным.

А Тверь-Москва, Рязань-Питер, Воронеж-Питер итд - дают.

А пассажиропоток говорит, что это один из "пятерки" значимых. А для какого-нибудь Коврова, наверное N1 по значимости.

1) Значимость для бизнеса, и значимость социальная - вещи разные;

Я говорю именно по пассажиропотоку.

Значимость для коридора Мск-СПб и прилегающих к нему территорий и маршрутов максимальна,

Так не ВСМ же надо, а то, что даёт ГХ. Ибо самолёт на рельсах, это - как раз способ изоляции территорий. А отмена прямых поездов из других мест - тем более.

На ГХ у 95% ПДС не более 5 остановок, польза жителям промежуточных пунктов от большинства из этих ПДС сегодня минимальна.
Только не надо вспоминать ошметки от бывшего 611/612, который теперь ходит СПб-Осташков 1 раз в неделю и только летом и по праздникам, и такой же Москва-Боровичи из 4 вагонов.

а какой-то один пассажирский ж-д проект, который будет иметь значимость и для Краснодара и для Иркутска в принципе невозможен, у нас слишком большая страна и нежелезнодорожные расстояния.

1) Усиление БАМа и ускорение Транссиба;
2) Трансполярная магистраль;
3) Белкомур и Севсиб;

Для развития пассажирских перевозок из перечисленного как-то ощутимо только ускорения Транссиба. Пользы от Трансполярной, Белкомура, БАМа, где будет 2-3 пары неежедневных ПДС в лучшем случае, для пассажиров в масштабах страны будет мизерной.

А говорить, что сил хватает лишь на мега-понты между двумя столицами, это значит - заранее расписываться в невозможности хозяйствовать на такой территории, а учитывая специфику проекта - пользоваться ж.д. нормально вообще.

В плане хозяйствования на всей территории для пассажиров нужно развивать доступную авиацию, вроде Красноярск-Иркутск, и, конечно, те маршруты, где ж-д нет вообще. И какие-то реконструкции на ж-д для повышения скоростей в самых населенных районах - Урал, Кузбасс/Новосибирск, Краснодарский край, окрестности Москвы и Питера. Если будет найден жизнеспособный формат дневных поездов, конечно.

Потому что Добролёт, это для тех, кому долететь максимально задёшево до МАУ и дальше. А Сапсан - это покатушки между двумя городами для тех, кому надо "быстро, вне зависимости от цены".

Да? Зачем тогда динамическое ценообразование на Сапсан? Почему после его введения вечерние рейсы в субботу, которые ходили раньше пустыми, командированнных в это время почти нет, наполнились? Что, пассажиру между ценой 2400-2800 руб и 3500 нет разницы??

1) Для тех, через кого ВСМ пройдёт без остановки - что измениться? Вот что?

Они смогут доехать на любом подходящем местном транспорте до остановки ВСМ.
Напомню, что сейчас схема с ездой на электричке до ближайшей станции ПДС и далее на поезде в Москву/Питер работает скверно, из-за несогласованных расписаний и высоких тарифов на короткие расстояния. И самих станций с остановками ПДС очень мало.

2) Для тех мест, где будет остановка: вот какую надо иметь зарплату, чтоб ежедневно кататься на скоростном поезде в Москву?

Всё зависит от тарифных планов, я напомню, что, например, в Германии и Финляндии есть абонементы на дальнее ж-д сообщение. А у нас есть какие-то карты для Сапсана и Ласточки, но развитие этой системы скидок сдержано из-за мизерного кол-ва поездов и дефицита провозной способности.
Если что, съем неотстойной квартиры в Москве - примерно тысяч от 35-40 в месяц и выше. Если снимает один человек - вот и разделите на 22-23 рабочих дня. Если что, есть неежедневная занятость, фрилансерство итд.

3) Кстати, это очень нехорошая "отдача": думать, что ВСМ решит проблемы деревни (ага, ж.д. обычная не решает сейчас, а ВСМ - решит), и там живут одни топ-менеджеры, и - забить на деревни.

"Проблемы деревни" сейчас все более универсально решает автотранспорт. Железка такая, какая есть, становится менее конкурентосопособной.

Какое "подавляющее большинство"? Один взгляд на карту, проект ВСМ-1 и данные о кол-ве населения по районам четко дает понять, что и это очередное вранье.

Какое враньё? Для пригородных и местных перевозок ВСМ не подходит, а два вокзала в Твери - ничуть ничего не дают дополнительного, в сравнении с тем, что сейчас. ВСМ - как газопровод для местности. Т.е. что есть, что - нет.

Для пригородных перевозок остается ГХ ОЖД, а местные по ж-д сейчас развиты плохо.
Как это, ничего дополнительного не дает, если можно будет минут за 40-50 доехать с Твери до Москвы, причем, в любое время дня с 6 утра до 23?

1) Но решили не строить;
2) Всё равно: это лучше, чем три упомянутых последствия.

Можно вообще ничего в стране не строить, а выжимать остатки инфраструктуры СССР.
Что там лучше, мнения есть разные, и Ваше пока что наименее аргументированное.

Пути дополнительные построить можно, если надо. А ускорять надо по всей стране, а не в 3-х местах.

Вы предлагаете строить еже 2 пути Москва-Тверь, Питер-Любань, а также как минимум один Тверь-Бологое? Или максимально замочить местные и пригородные перевозки, про которые Вы же говорите выше?
Про то, что нужно ускорение в разных районах страны, в большинстве из которых ВСМ в ближайшие 100 лет однозначно не будет, нельзя не согласиться.

В случае строительства ВСМа Савёловский ход - вообще законсервируют, ибо все грузы кинут на ГХ, а держать ради 1-го поезда в неделю - никто не будет.

Вообще, он уже несколько лет содержится ради 2..5 пар грузовых на Сонково-Будогощь, из которых половина идет с Ярославля, а также 1-2 пар сборных Сонково-Калязин-Углич. И пассажирских остатков. Что-то грузовое Мск-СПб там начало ходить году в 2004-м, продержавшись в течение 1 года, и с прошлого года возникают еще попытки.

Ещё вариант - пустить что-то быстрое с остановками в Савёлово, Калязин-Пост, Кашине, Сонково, Красном Холме, Пестово, Неболчах, Хвойной, Будугощи, Киришах. Как раз и выспаться можно будет. Может даже летом и южный поезд там пропускать. Существенно позволило бы оживить линию. В нынешнем виде - населённые пункты обречены на вымирание.

Вот это наиболее жизнеспособно ИМХО, чтобы часов в 14-15 уложиться, правда над технологией работы станций поработать придется. И если решится проблема с 200 км для пригорода, то кое-какие региональные поезда будут возможны, как и хотела Тверская область года 3-4 назад.

[Alexey OZD]

ВСМ убьёт обычное сообщение.

Полнейший бред ! Жаль, что Вы этого не понимаете...

[LmV]

У меня вопрос, господа... При всей важности подвозочного движения к станциям ВСМ, о котором пишет Виталий (я полностью с ним согласен), почему же сейчас, после запуска "Сапсанов", это подвозочное движение организовали, по сути, только из Новгорода ? А почему не организовали по Бологое, из малых городов по разным линиям, сходящихся по этой станции ? Ведь ВСМ-то пока нет, и "Сапсаны" отчасти выполняют её функции, а значит, общие законы и правила должны работать (это я о подвозочном движении)...

Алексей, ну что вы?
Какие общие законы и правила? И какие подвозки, и для кого? В.Новгород - областной центр, находящийся на электрифицированной линии, связанный на 100% с СПб, и имеющий огромный туристический потенциал для всей Евразии. А кого, на чём (ключевое!), и зачем подвозить со стороны Валдая и Сонково?
Про в целом: с ВСМ будет ещё хуже.

Любой проект должен иметь реальное обоснование, а вот с этим, когда посмотрели, то прослезились. Кстати, это даже немного удивило.

Кто смотрел, что смотрел ? Кто прослезился? Вы знаете, сколько лет уже проекту и когда его впервые начали обсуждать ?

Базис нужен, а вы говорите о некоей надстройке, которая в итоге повисает в воздухе.

А по сути, без лозунговых заявлений?

Я же говорю, что теперь нельзя сюда притягивать что-то от грузовых.

Это притягивание условно. Так же как при обосновании ВСМ в странах Европы просчитывают экономию от перевода пассажиропотока с авиатранспорта на ВСМ. Составляющие раскрывать не надо, надеюсь? В чисто базарных отношениях сделать это не возможно, но на макроуровне - вполне...

Как, например, обосновываются проекты сооружения / реконструкции аэропортов ? Ясно ведь, что не конкретные авиакомпании пишут бизнес-план. Так же и здесь.

Почему "ясно"? Если сооружения частное, то частник и делает и сам ищет финансирование. Разорится - ну и хрен с ним, его проблемы

Тогда приводите конкретные примеры, где в современном мире аэропорты строятся / реконструируются исключительно за счёт авиакомпаний, а не теоретизируйте.

Вы предлагаете повесить на бюджет немалые расходы без реальных гарантий возврата.

Вопрос к разработчикам последнего варианта ТЭО. В середине 2000-ых и МИИТ и ПГУПС ЧДД рассчитывали. Проект окупаем. На этот счёт есть статьи в том числе с моим участием. Как обосновывают ВСМ в 2010-ых уже не знаю, поскольку больше этим не занимаюсь. Свой скепсиз о том, что в реале ВСМ вряд ли будет построена я неоднократно здесь высказал, так что вообще не понимаю, о чём Вы со мной спорите. Однако считаю необходимым оппонировать на высказывания что "ВСМ не нужна".

Вы серьезно в нынешних реалиях-то? Что, кому, зачем нужно, каков механизм возврата вложений и в какие сроки? Кто будет вкладываться в длинные огромные проекты? Кроме государства что-то маловероятно - а государству только этого и не хватает для полного счастья.

Ещё раз: я обсуждаю здесь не механизмы финансирования, и кто когда и как и под какие гарантии будет или не будет выделять деньги. Этот вопрос явно не в моей компетенции. Я защищаю сам проект, утверждая о его нужности и окупаемости, особенно, - с учётом косвенных эффектов.

У меня вопрос, господа... При всей важности подвозочного движения к станциям ВСМ, о котором пишет Виталий (я полностью с ним согласен), почему же сейчас, после запуска "Сапсанов", это подвозочное движение организовали, по сути, только из Новгорода ? А почему не организовали по Бологое, из малых городов по разным линиям, сходящимся по этой станции ? Ведь ВСМ-то пока нет, и "Сапсаны" отчасти выполняют её функции, а значит, общие законы и правила, вроде бы, должны работать (это я о подвозочном движении)...

Потому что спрос на скоростные поезда очень велик, а пропускная способность ГХ ОЖД фактически исчерпана, поэтому сейчас все эти станции обслуживаются по остаточному принципу, и стоимость билетов велика, на промежуточные станции есть большие ограничения по продажам, более дешевых мест им почти не остается.
Для нормального развития скоростного сообщения с промежуточными пунктами нужны как минимум ежедневные поезда отправлением в 7-8 утра и 17-19ч из обеих столиц. Вот тогда можно будет посмотреть на какой-то эффект.

[Alexey OZD]

Потому что спрос на скоростные поезда очень велик, а пропускная способность ГХ ОЖД фактически исчерпана, поэтому сейчас все эти станции обслуживаются по остаточному принципу

Полностью с Вами согласен.

Ну хоть для начала почитайте:
http://vz.ru/economy/2013/4/2/627025.html
http://www.gazeta.ru/business/2013/07/26/5511993.shtml

Почитал, и что ? Замена пролётных строений мостов, строительство тоннелей (взамен существующих), реконструкция станций. В чём масштабность проекта? И как это приведёт к повышению пропускной способности (кроме реконструкции станций) ?

О, да! О, да! Забыли линии на Анадырь и Петропавловск-Камчатский. А также в Нью-Васюки обязательно!
Значит на 700-км ВСМ в коридоре с дефицитом провозной способности денег нет, а на много тысячно километровые линии по не освоенной тайге - хоть завались

Видимо, вы и тут не в курсе, что уже зашла речь о 501-й магистрали (даже на форуме была ссылка на информацию об этом) Так вот, как раз в таких случаях возврат вложенного куда как очевиднее, чем в случае с сабжем.
Кошмар...

Не удивлюсь нисколько! У нас постоянно о чём-то заходит речь. О ВСМ и пассажирском движении на Малом кольце знаете сколько уже ведут речь ? Где действия ? Насчёт очевидности возврата вложения инвестиций доказывайте, мне совсем это не очевидно