Поболтать, пофлеймить? Вам сюда, почти не модерируемый, но, пожалуйста, все таки соблюдайте правила приличия, ну хотя бы не материтесь ....
#404548 bsd 29 ноя 2016, 00:03
Убеждён, что дополнительные пути лучше. Новая линия - это огромное отчуждение земель, сносы домов, разрезанные территории.
Существующая линия и так окружена забором и почти все переезды убраны.

Кому и зачем нужна была бы станция Владимир-ВСМ за десять километров от города в полях?! По проекту именно так.
#404553 Komandor 29 ноя 2016, 01:03
Третий путь и повернуть потом на Казань кусок
А сьэкономленые деньги на реконструкцию других направлений с Мск -на буй ,на Галич и дальше до Екб допустим
#404694 KSM 29 ноя 2016, 23:40
bsd: Убеждён, что дополнительные пути лучше. Новая линия - это огромное отчуждение земель, сносы домов, разрезанные территории.
Существующая линия и так окружена забором и почти все переезды убраны.

Кому и зачем нужна была бы станция Владимир-ВСМ за десять километров от города в полях?! По проекту именно так.
Это где переезды убраны? Если на Москва - Нижний Новгород, то просто перевели в охраняемые.
По вокзалу - строить намного дешевле на пустом месте, чем в плотной существующей застройке. Вопрос про удобства пассажиров - это второй вопрос. И существующая дорога - я бы не сказал, что скоростная. Скорость начинается с границы с Горьковской ж/д и заканчивается почти на границе Владимирской области (по ст. Денисово даже стрелки с переводными сердечниками не стали укладывать, по существующим не больше 140 км/ч). По Нижегородской особой скорости нет.
#404698 LmV 29 ноя 2016, 23:55
KSM:
По вокзалу - строить намного дешевле на пустом месте, чем в плотной существующей застройке.
А нахрена вообще строить, когда уже есть станции Владимир-пасс. и Боголюбово?
KSM:
Вопрос про удобства пассажиров - это второй вопрос.
В городе, где нет и не будет метро - это важный вопрос. Тем более, что, повторюсь: мало того, что по отдельной линии дискутабельно, так ещё и, безусловно - великая глупость вести ВСЮ линию отдельно, не заводя на существующие станции (и дело тут не только в удобстве, но и в лишних затратах на вокзалы). ВСМ выигрывает за счёт скорости, и какой-либо заход - ничем не навредит.
Последний раз редактировалось LmV 30 ноя 2016, 00:08, всего редактировалось 1 раз.

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#404702 Komandor 30 ноя 2016, 00:07
Вот вот
Во Владимир быстрее будет на обычной ласточке и почти в центр ,а там троллейбусом 5-10минут до дома
И что весь сыр бор изза Нино которым чуть быстрее станет?! Сомнительно
Остаётся что одна Казань ( Чебоксары уж очень малы и бедны)
Ради миллиона человек как то не комильфо городить
Если уж строить так строить сразу до екб захватив Пермь и Ижевск и вообще поменяв маршрут с Владимира и Нино
#404781 Vitaly65535 30 ноя 2016, 12:04
Komandor: Вот вот
Во Владимир быстрее будет на обычной ласточке и почти в центр ,а там троллейбусом 5-10минут до дома
Сколько раз в сутки будет ходить "обычная ласточка"?
Все зависит от района города, для каких-то путь от загородного вокзала будет не медленнее, тем более, скорость передвижения по центру города и по дорогам на его периферии и за городом отличается.
Конечно, решение вынести вокзал за городскую черту в таком пункте как Владимир - плохое, что и говорить. То есть, нормальной интеграции с ж-д сетью и автобусами по области не будет (автовокзал прямо у ж-д вокзала). С другой стороны, наверное, было очень проблематично вписать еще 2 пути под скоростное движение в городской и пригородной черте, а также кардинально реконструировать вокзал вместе со всем путевым хозяйством. И, видимо, если исключить ж-д трафик Владимир-Москва, то то, что перевозится по железной дороге, есть весьма малая величина, а конечной целью большинства этих пассажиров является сам Владимир. Что касается междугородних автобусов, то почти все, что едет с севера, наверное, может быть пропущено через вокзал ВСМ, а маршруты части автобусов типа Муром-Владимир и Гусь-Хрустальный-Владимир могут быть продлены до вокзала ВСМ.
И, конечно, большой вопрос, насколько жителям области в принципе интересно ездить в Москву таким способом, учитывая в т.ч. и стоимость.
Komandor: И что весь сыр бор изза Нино которым чуть быстрее станет?! Сомнительно
Остаётся что одна Казань ( Чебоксары уж очень малы и бедны)
Планируется перевозить в первое время:
Москва-Владимир - 1,867 млн чел в год
Москва-Нижний - 2,383 млн чел в год
Москва-Чебоксары - 0,311 млн чел
Москва-Казань 1,906 млн чел
Трафик, не завязанный на Москву, - 0,888 млн чел
Komandor:Ради миллиона человек как то не комильфо городить
Если уж строить так строить сразу до екб захватив Пермь и Ижевск и вообще поменяв маршрут с Владимира и Нино
С Владимира и НиНо, полагаю, всенепременно надо завернуть на Буй и Шарью, дабы вдохновить одну из участниц форума оттуда, которая регулярно делится на его страницах столь полезной информацией.
Ижевск, конечно, никак не может без ВСМ, Пермь и Ебург тоже. Учитывая, что от Мск до Ебурга даже Аэрофлотом и S7 можно долететь за 3-4 тыс руб, а скоростной поезд будет идти часов под 7, сколько он будет стОить, даже не представляю.
#404791 Komandor 30 ноя 2016, 13:15
Да не вперлась она в Нино и Владимир
ибо ласточкой то дешевле по параллельной дороге , согласно вашим рассуждениям
А в Казань самолёт дешевле чем скоростной будущий?!
И кого тогда возить?
#404793 Vitaly65535 30 ноя 2016, 13:48
Komandor: Да не вперлась она в Нино и Владимир
ибо ласточкой то дешевле по параллельной дороге , согласно вашим рассуждениям
А в Казань самолёт дешевле чем скоростной будущий?!
И кого тогда возить?
Кому хочется дешевле, тот поедет дешево. Кому за 2,5 часа, или принципиально время отправления, тот на скоростнике. Если оно, конечно, вообще когда-либо поедет.
До Казани хотя бы время пути на скоростнике заявлено нормальное, часа 3,5.
Про цены говорилось про динаму в диапазоне 3...11 руб за 1 км.
#404798 LmV 30 ноя 2016, 14:38
Vitaly65535: С другой стороны, наверное, было очень проблематично вписать еще 2 пути под скоростное движение в городской и пригородной черте,
Мост и пара стрелочных переводов к западу и востоку, километрах в 10 от ст. Владимир-Пасс. и Боголюбово - это проблема?
Vitaly65535: а также кардинально реконструировать вокзал вместе со всем путевым хозяйством.
А нахрена вокзал и путевое хозяйство - вообще реконструировать? Или ВСпоезд - из бумаги и сырых яиц сделан?
Vitaly65535:И, видимо, если исключить ж-д трафик Владимир-Москва, то то, что перевозится по железной дороге, есть весьма малая величина, а конечной целью большинства этих пассажиров является сам Владимир. Что касается междугородних автобусов, то почти все, что едет с севера, наверное, может быть пропущено через вокзал ВСМ, а маршруты части автобусов типа Муром-Владимир и Гусь-Хрустальный-Владимир могут быть продлены до вокзала ВСМ.
Я вот смотрю когда на эту трассировку, и думаю, что по трассе ВСМ - неплохая автострада получится, а там, где ВСМ вокзал - автостанция, заправка :*DRINK_ONE*: и мотель. :*TITS*: ::-D:

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#404805 supermax 30 ноя 2016, 15:08
Жаль не получится задать проектировщикам и тем кто составлял ТЭО ВСМ Москва-Казань следующие вопросы:
1) Каким образом будет достигаться мультипликативный эффект (а окупаемость должна достигаться - не прямо, так косвенно для бюджетной системы России) от создания ВСМ Москва-Казань, если не доказан большой пассажиропоток (в 10 млн. пасс/год) между Москвой или Казанью? Или он возьмётся просто так из воздуха "потому что появилась ВСМ"?
Хочу напомнить, что множественными диссертациями и НИР доказаны только большие потоки между 2 крупнейшими городами России - Москвой и Санкт-Петербургом. Не зря же первый в умах МПСников проект ВСМ (ВСЖМ-1) касался именно соединения 2 мегаполисов общей численностью населения в 14 млн. человек (на момент проектирования), что составляло около 10% населения России. К тому же исторически у Москвы и Санкт-Петербурга ещё с царских времён существовали культурные и тесные экономические связи, которые усилились в рыночной экономике. У Москвы и Казани такой совокупности связей нет. Откуда они вдруг взялись в ТЭО ВСМ Москва-Казань мне непонятно.

2) Каким образом будут минимизироваться риски с возможным удорожанием проекта? В текущем виде проект стоит порядка 1 трлн. рублей, а как известно большие мегапроекты имеют свойство быть неправильно оценены или растянуты по срокам реализации, что позволяет не правильно составить СМР.
Примеры:


2-е изображение перерасход средств в проектах стран ЕС. Как видно из частотного анализа реальные расходы по проектам железных дорог (особенно если они связаны со скоростными дорогами или ВСМ) правильно рассчитать куда сложнее чем на автодорогах.
По автодорогам самая большая частотность - перерасход 10%.
По ж.д. самая большая частотность - перерасход 50%.
При чём из 1-го изображения обращает внимание на себя следующий факт:
Реализацию таких инвестиционных рисков наглядно демонстрирует Бент Фливбьорг в своей работе «Мегапроекты и риски: анатомия амбиций». Подвергнув статистической обработке ряд транспортных проектов в приведенных ценах, исследователь обнаруживает превышение фактической стоимости строительства над расчетной в большинстве изученных объектов. Это впоследствии приводит к переоценке экономической эффективности, рассчитанной на стадии проектирования объектов, и ставит под сомнение саму необходимость строительства ряда масштабных проектов, включающих в себя всемирно известные Суэцкий и Панамский каналы, туннель под Ла-Маншем, ряд высокоскоростных железнодорожных линий, соединяющих страны Европейского союза.
Бент Фливбьорг обращает особое внимание на тот факт, что среди инфраструктурных объектов с существенным перерасходом инвестиций встречаются и частные проекты, например, туннель под Ла-Маншем (финансируется и эксплуатируется частной компанией). Исследователь отмечает, что: «…не существует явных свидетельств тому, что перерасход средств в крупных проектах является исключительно феноменом государственного сектора или что перерасхода можно избежать, просто разместив проекты в частном секторе, даже если это может помочь усилить дисциплину и ответственность…». Таким образом, можно сделать вывод, что проблематичность достоверной оценки крупных и технологически сложных инфраструктурных проектов отмечается в большинстве стран мира, как в частном, так и в государственном секторах экономики.
Поэтому опираясь на передовой опыт стран ЕС, есть все основания считать, что смета из 1 трлн. рублей может перейти в суммы порядка 1,5 трлн. рублей. Что даже при самых радужных прогнозах всех этих хотящих ВСМ может подпортить значительно показатели окупаемости для бюджетной системы России. И китайцы своего не упустит. За каждый вложенный рубль в эту ВСМ они высосут все соки на 3 рубля.

3) Какие есть доказательства того, что строительство ВСМ Москва-Казань ускорит развитие Казани, Нижнего Новгорода и повысит мобильность жителей этих городов и их спутников? При стоимости от 3 до 11 рублей за км поездки (в реальности планки 3 руб. не будет, по оценкам экспертов нижняя планка будет от 5-6 руб. за км) скорее возникает риторический вопрос: а не дешевле ли часть этой суммы (хватит и 20-30 млрд. рублей) вложить в субсидирование авиаперелётов Москва-Казань, Москва-НиНо? Даже анализ текущих перевозок даёт основания полагать, что не на все 100% используется текущая провозная ёмкость самолётов курсирующих по этим маршрутам. Такое может быть только если провозная ёмкость значительно превышает текущие пассажиропотоки.
Это на Москва-СПб сколько поездов и самолётов не назначай по приемлемым ценникам - всё скушают. Слишком большие и тесные связи. Но откуда они возьмутся здесь?
А уж про дальнейшее продолжение от Казани в сторону Екатеринбурга лучше и вообще не заикаться. Там экономических и культурных связей с Казанью и Москвой ещё меньше. Все потоки прекрасно вывозятся 2 нишами - поезда и самолёты.

В России объективно ТЭО можно было составить только на ВСЖМ-1. Всё остальное (Москва-Адлер, Москва-Казань-Екатеринбург) это лишь желания и иллюзии причастных. В т.ч. бывшего губернатора Свердловской области - А. Мишарина.

Вывод напрашивается один: желательно, чтобы после проектирования какая-то неведомая сила дала заключение о нецелесообразности строительства этой ВСМ или всё заглохло бы (Как это случилось с ВСЖМ-1). Да, произойдёт пустопорожнее освоение порядка 40 млрд. рублей (проектирование, подготовка), но зато не придётся потом хвататься за голову, когда придётся к 400 млрд. руб. выделенных китайцами накидывать своих 1,1 трлн. рублей. Это не проект ЭС2Г, где даже ошибку Якунина можно легко исправить доработав составы или изменив слегка ТЗ. ВСМ после постройки уже не разобрать и придётся как то эксплуатировать генерируя огромные убытки, которые по традиции (национализация убытков, приватизация прибылей) ляжет на плечи РЖД, а те уже будут выбивать средства из госбюджета. И нужна ли тогда такая квазимода на подсосе у госбюджета? Вряд ли люди такое оценят на фоне дефицита бюджета вот уже 3-й год подряд...

P.S. Информация и изображения взяты из диссертации Бокачева Романа Алексеевича "Оценка экономической эффективности новых форм управления стоимостью строительства транспортной инфраструктуры", защищённая 20.05.2016 в МИИТ: http://miit.ru/portal/page/portal/miit/ ... mode_top=1

Я на trainpix: https://trainpix.org/author/2091/
#404807 Vitaly65535 30 ноя 2016, 15:12
Михаил Лучинин:
Vitaly65535: С другой стороны, наверное, было очень проблематично вписать еще 2 пути под скоростное движение в городской и пригородной черте,
Мост и пара стрелочных переводов к западу и востоку, километрах в 10 от ст. Владимир-Пасс. и Боголюбово - это проблема?
Вы предлагаете на 10-километровом участке от Владимира к западу и на 10 км к востоку по существующей двухпутки пускать еще и скоростные поезда, итого совмещенка на 20-километровом участке? При интенсивности движения, доходящей в пиковые часы до 2-3-4 пар поездов в час? Не уверен, что это реально. К тому же, в обозначенные точки тоже надо как-то подвести трассы ВСМ. Я не знаю, какой там рельеф, и что с застройкой территорий.
Михаил Лучинин:
Vitaly65535: а также кардинально реконструировать вокзал вместе со всем путевым хозяйством.
А нахрена вокзал и путевое хозяйство - вообще реконструировать? Или ВСпоезд - из бумаги и сырых яиц сделан?
Опять же, при заданных объемах движения пропускной способности станции Владимир хватит? Там же и местные грузовые операции есть в немалом количестве, наверняка сплошные враждебные маршруты будут. Явно не хватит путей с перронами, даже сейчас при относительно небольших объемах пассажирского движения используется путь с узкой низкой стремной платформой.
#404808 Exval 30 ноя 2016, 15:13
Михаил Лучинин: Я вот смотрю когда на эту трассировку, и думаю, что по трассе ВСМ - неплохая автострада получится
Первым на этом форуме высказал предположение, что в действительности вместо железнодорожной линии построят автодорогу А.Губин. Трудно сказать, оправдается ли этот прогноз, но ВСМ не будет - на этот счёт нет никаких сомнений. Руководство РЖД изначально не собиралось реализовывать этот проект и намеренно вводили руководство страны в заблуждение. К сожаление, отсутствие в России независимого экспертного сообщества не позволило пресечь данную афёру на корню.
#404811 supermax 30 ноя 2016, 15:19
Exval:К сожаление, отсутствие в России независимого экспертного сообщества не позволило пресечь данную афёру на корню.
Не переживайте. Мы тут не одиноки. В прогрессивном ЕС тоже нет независимого экспертного сообщества, иначе бы не допустили строительство Рэйлбалтики из инвестиционных фондов ЕС. Хочу напомнить этот проект на всех конференциях в разных странах ЕС разбивается в пух и прах, как экономически неоправданный. Только если у нас я вангую смерть ВСМ на уровне проекта (это малые потери), то Рэйлбалтика это будет своего рода "платить и каяться" для фондов ЕС (большие потери). Реализация уже началась и будет закончена. А вопрос окупаемости - да он уже даже в ЕС не поднимается, хотя недавно аудит выявил не стыковки в ТЭО и проектной документации этого проекта ::-D:

Я на trainpix: https://trainpix.org/author/2091/
#404815 Exval 30 ноя 2016, 15:39
supermax: Не переживайте.
Не могу сказать, что я так уж сильно переживаю. Но определённый азарт по поводу завершения всей этой истории (и с ВСМ ,и в целом) испытываю, да.
#404864 zdr 30 ноя 2016, 19:37
Exval: Трудно сказать, оправдается ли этот прогноз, но ВСМ не будет - на этот счёт нет никаких сомнений.
Вот на этом самом форуме в свое время авторитетно говорили, что конечно же никакие сапсаны никуда не поедут, а сгниют под забором, или их по-тихому немцам вернут с неустойкой. Так что поживем-увидим.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 43