[v_gildenberg]

Игорь, вы прекрасно знаете генеалогию, но почему-то упорно отказываетесь заглянуть в бухгалтерские книги истории. Вы упомянули Карла V и Жанну д’Арк как символ победы духа и булата, но на самом деле они и есть главный триумф экономики. Давайте снимем романтическую вуаль и посмотрим на сухие факты. Вы спрашиваете, почему при Карле V французы вдруг начали побеждать англичан? Да потому, что Карл V совершил финансовую революцию. Понимая, что после дефолтов Филиппа Красивого кредитов Франции никто не даст, он впервые в истории страны ввел постоянные, фиксированные государственные налоги (на соль, торговлю и имущество) и создал стабильную золотую монету. (Gabelle — налог на соль, fouage — подымная подать, а стабильная золотая монета - франк). До него короли собирали налоги только на время войны с согласия Генеральных штатов. Карл V сделал налоги постоянными. На эти колоссальные и регулярные купеческие и народные деньги его маршал дю Геклен смог создать первую профессиональную наемную армию, которая получала постоянное жалование и не разбегалась ( sic!). Карл V собственно и победил Англию не «булатом», а системным наведением порядка в экономике и бюджете. Про то, кто «кредитовал» Жанну д’Арк. Вы иронизируете над кредитами для Жанны д’Арк, но..... Столетняя война длилась еще долгих 22 года после её сожжения. Святым духом пушки не зарядишь. Знаете, кто оплатил финальное изгнание англичан из Франции? Его звали Жак Кёр — крупнейший французский купец и торговец, сколотивший состояние на международной торговле со странами Востока. Жак Кёр когда заработал миллионы на средиземноморской торговле со странами Востока, то пришел к обнищавшему королю Карлу VII и дал ему колоссальные кредиты на реформу армии. Именно на деньги купца Жака Кёра Франция создала первую регулярную артиллерию (братьев Бюро), которая вчистую расстреляла непобедимых английских лучников при Форминьи и Кастийоне. Жанна д’Арк зажгла огонь, но пушки и профессиональных солдат для финальной победы купило золото купца Жака Кёра. Именно купец Жак Кёр и стал министром финансов у Карла VII (которого короновала Жанна) и открыл короне неограниченный кредит из своих личных купеческих доходов.

По поводу саллического закона и пресечение династии.... это... это лишь династический повод к войне. Настоящей причиной Столетней войны была жесткая борьба Англии и Франции за контроль над Фландрией — главным торгово-промышленным центром Европы того времени. Битвы выигрывают харизматичные лидеры и маршалы, но саму войну на дистанции в 116 лет Франция смогла выиграть только тогда, когда перестроила свою экономику и привлекла капиталы крупнейших торговцев. Экономический базис снова все расставил по своим местам.

[Igor K.]

И как только крупный капитал Франции устал от бесконечной войны и заблокировал финансирование, Наполеона моментально предали его же министры, отправив в ссылку. Золото третьего сословия переиграло императора так же легко, как до этого королей

Опять 25 :-). И зачем Россия, Австрия, Англия и Пруссия Париж брали? Всего-то надо было спокойно подождать пока "капитал устанет" и спокойно закончить войну. Читаешь Вас и такое ощущение, что воюют не армии с полководцами, а банкиры со своими клерками.

[v_gildenberg]

У вас опять классическая ошибка, когда оцениваете историю через призму «роли личности», забывая о том, на каком экономическом фундаменте эти личности стояли....

А Вы в очередной раз пытаетесь доказать, что главное "бабло", а роль полководца в армии ну так, чуть больше чем никакая. По-вашему главное чтобы у армии было побольше золота и она только от этого станет непобедимой?
Кстати об Александре Македонском. Да, империя его после смерти развалилась, т.к. полководец-то он был великий, а управленец чуть больше чем никакой. Но при этом под его ударами пали гораздо более экономически развитые и богатые страны чем Македония: та же упомянутая Финикия, Персия. И чего-чего, а денег-то Александру точно хватало, богатства в завоёванных странах ему достались огромные.
Ещё монголов можно вспомнить, Чингиз-хана того же. И Хорезм, и Китай, и Русские княжества были куда как более развиты в экономическом отношении, у монголов, собственно, окромя армии ничего и не было. Но тем не менее никто против них устоять не смог, хотя торговля, торговое сословие в Орде появились куда позже, когда, кстати, Орда сама уже была близка к распаду и краху.

Игорь, вы снова путаете тактику боя и стратегию создания империй. Я нигде не писал, что роль полководца равна нулю. Гений генерала важен в конкретный день на конкретном поле боя. Но гениальный генерал без снабжения, логистики и денег не сможет продвинуться дальше своей границы. И ваши примеры это доказывают блестяще, если знать их финансовую изнанку. Начну про Александра Македонского. Македония не была бедной и нищей. Отец Александра, Филипп II, захватил богатейшие Пангейские золотые прииски. Македония была буквально залита золотой монетой, на которую Филипп и создал лучшую в мире профессиональную армию. Наемники Дария переходили к Александру потому, что македонский царь платил им исправно. А Персию погубило то, что её золото лежало мертвым грузом в подвалах, а не работало в экономике (то что кстати говоря и происходит сейчас в Российской экономике). Александр победил Персию на македонские деньги, а затем пустил персидские сокровища в мировой торговый оборот, основав десятки Александрий как новые купеческие узлы мира. Ну и про Чингисхана и монголов (ваш самый неудачный пример).Утверждение, что у монголов не было торговли, противоречит любым историческим документам. Чингисхан объединил степь и создал империю в жестком союзе с мусульманскими и уйгурскими купцами (ортоками). Именно купцы давали хану деньги, металл и, главное, стратегическую разведку — они прокладывали маршруты для его конницы. Военные походы монголов шли строго по ниткам Великого шелкового пути.И на Хорезм, который вы упомянули, Чингисхан пошел по чисто экономической причине: правитель хорезмского Отрара ограбил и перебил огромный торговый караван из 450 купцов, посланный Чингисханом. Хан пошел защищать свои торговые интересы. Ну чисто браток на разборку. Монгольская империя создала Pax Mongolica — гигантскую зону свободной торговли от Китая до Черного моря, где купцы были самым привилегированным сословием. Армия Чингисхана была, по сути, самой эффективной вооруженной охраной торговых путей в истории человечества....

[LmV]

Задайте себе простой вопрос: откуда монарх брал эти финансы, чтобы кого-то обогатить? У монарха нет печатного станка, который делает золото. Всё золото короля — это налоги, пошлины и кредиты.

Как-как... Да просто давал госзаказ, или монополию (или приоритет) в промыслах или внешней торговле. Бывало, что эти плюшки доставались, когда подвергался торговой или смертной казни какой-то другой олигарх. Ну или просто давал спокойно обогащаться, и закрывал глаза на махинации.

А они берутся исключительно из торгового оборота тех самых «мелких серых коровок», о которых вы говорите с таким пренебрежением.

Только ли от них? Вообще-то есть и прямой откуп.

Если власть начнет относиться к купечеству только как к безликой массе, которую можно резать на мясо, торговля в стране мгновенно остановится.

Щаз! Что-то не остановилась за много веков. Тем более - мгновенно.

Капитал чрезвычайно пуглив. Купцы просто сворачивали дела, прятали золото или уезжали к соседям.

От бегства одного мелкого торгаша (если бы ещё смог преодолеть границу) было ни холодно, ни жарко. Масса же приспосабливалась. Ну а кто крупный, если в опалу попал, то с него бы всё стрясли (может и посмертно).

Любой абсолютный монарх — от Людовика XIV до Петра I — панически боялся прекращения торговли, потому что за этим следовал немедленный пустой бюджет, бунт армии и крах государства.

См.выше. Не надо переоценивать истерику отдельных торгашей.

Поэтому монархи принимали Торговые уставы и защищали купечество как сословие — это был вопрос выживания самой короны.

Обычное обеспечение условий, чтоб заговоры не строили, и охотно доились. Это ни в кое разе не давало купечеству политических прав.

Про покупку дворянства. Вы пишете, что купцы стремились получить дворянство. Но посмотрите на это с другой стороны: старая родовая аристократия, презиравшая торговлю, была вынуждена продавать свои титулы и земли вчерашним торгашам, потому что сами дворяне сидели в тотальной нищете и долгах перед этими купцами.

1) Титулы продавались не везде (у нас, например - нет)
2) Купечество стремилось стать дворянством, ибо это давало бонусы.
3) Дворяне оказались в нищете тогда, когда произошёл окончательный распад крепостничества. Т.е. 19 век уже.

Это не купечество подчинилось феодалам, это торговый капитал скупил и переварил старое дворянство, заставив его играть по правилам рынка.

Речь о феодалах очень высокого уровня, перед которыми все делали "двойное ку".

Кто кем вертел. Вы говорите, что кардиналы и короли решали всё. Но почему тогда великий кардинал Ришелье и министр Кольбер тратили лучшие годы жизни на то, чтобы строить порты, основывать торговые компании и снижать налоги для купцов? Да потому что они были заложниками экономической системы. Сила абсолютного монарха была напрямую привязана к богатству его купцов. Назовите это абсолютизмом или ранним либерализмом — суть одна: у кого в руках торговые потоки и кровеносная система экономики, тот в итоге и диктует государству правила игры. Без купеческого базиса любой абсолютный монарх это просто банкрот с красивой короной.

На колу мочало! Опять смешал дойных коровок (поступление налогов) с олигархами примазавшимися. В том то и дело, что при абсолютизме выбирает и диктует правила игры монарх, а при раннем либерализме - "Большой Бедлам" (С) диктует "попке на месте".

[Igor K.]

Игорь, вы прекрасно знаете генеалогию, но почему-то упорно отказываетесь заглянуть в бухгалтерские книги истории. Вы упомянули Карла V и Жанну д’Арк как символ победы духа и булата, но на самом деле они и есть главный триумф экономики. Давайте снимем романтическую вуаль и посмотрим на сухие факты. Вы спрашиваете, почему при Карле V французы вдруг начали побеждать англичан? Да потому, что Карл V совершил финансовую революцию.

А Вы, в свою очередь, прекрасно разбираясь в экономике, напрочь отвергаете политику. При этом сами же пишете "Карл V совершил". Всё-таки король это сделал, не банкиры. А вот его отец и дед не додумались. Опять же всё-таки получается "роль личности". И опять Вы категорически отвергаете роль военных во французских победах. Если б не выдающийся полководческий талант коннетабля Бертран дю Геклена, никакие экономические реформы Карлу бы не помогли. В бой солдат ведут полководцы, а не мешки с золотом, эти лишь воинственный пыл подогревают.

[v_gildenberg]

И как только крупный капитал Франции устал от бесконечной войны и заблокировал финансирование, Наполеона моментально предали его же министры, отправив в ссылку. Золото третьего сословия переиграло императора так же легко, как до этого королей

Опять 25 :-). И зачем Россия, Австрия, Англия и Пруссия Париж брали? Всего-то надо было спокойно подождать пока "капитал устанет" и спокойно закончить войну. Читаешь Вас и такое ощущение, что воюют не армии с полководцами, а банкиры со своими клерками.

Игорь, вы опять путаете техническое исполнение (взятие Парижа) и то, что сделало это исполнение возможным. Воюют, разумеется, солдаты и генералы на поле боя. Но воюют они не святым духом. Давайте посмотрим на финансовую изнанку взятия Парижа в 1814 году, раз уж вы о нем вспомнили. На чьи деньги Коалиция дошла до Парижа?Россия, Пруссия и Австрия к 1813 году были полностью истощены экономически. Знаете, почему их армии смогли маршем пройти через всю Европу и взять Париж? Потому что их походы на 100% финансировала Англия из доходов своей международной купеческой торговли. Только за 1813–1814 годы британская корона выплатила России, Австрии и Пруссии колоссальные субсидии — более 11 миллионов фунтов стерлингов. На эти купеческие деньги русские и прусские полки покупали хлеб, сапоги, порох и лошадей. Без английского золота коалиция просто не вышла бы за свои границы. Почему гений Наполеона не спас Париж? В кампании 1814 года Наполеон как полководец был безупречен, он громил союзников, имея в разы меньше сил. Но почему он в итоге сдался? Да потому, что французская экономика, задушенная английской блокадой, окончательно обанкротилась. Парижские банкиры и промышленники наотрез отказались давать императору новые кредиты на войну, понимая, что его авантюры губят бизнес. Да, те самые что и привели его к власти.... Наполеону стало не на что собирать и вооружать армию. У него не осталось ни денег, ни ресурсов, ни поддержки собственной буржуазии. Он остался один.Воюют штыки и маршалы, тут вы правы. Но штыки и маршалы это лишь инструмент. А вот побеждает в затяжной войне на истощение всегда тот, у кого крепче экономический базис. В 1814 году французский булат разбился не просто о русские или прусские штыки, он разбился о бесконечные финансовые ресурсы английской торговли и Банка Англии. Наполеона переиграли именно на экономическом поле, а взятие Парижа солдатами было лишь финальной точкой в этом бухгалтерском расчете.

[v_gildenberg]

Игорь, вы прекрасно знаете генеалогию, но почему-то упорно отказываетесь заглянуть в бухгалтерские книги истории. Вы упомянули Карла V и Жанну д’Арк как символ победы духа и булата, но на самом деле они и есть главный триумф экономики. Давайте снимем романтическую вуаль и посмотрим на сухие факты. Вы спрашиваете, почему при Карле V французы вдруг начали побеждать англичан? Да потому, что Карл V совершил финансовую революцию.

А Вы, в свою очередь, прекрасно разбираясь в экономике, напрочь отвергаете политику. При этом сами же пишете "Карл V совершил". Всё-таки король это сделал, не банкиры. А вот его отец и дед не додумались. Опять же всё-таки получается "роль личности". И опять Вы категорически отвергаете роль военных во французских победах. Если б не выдающийся полководческий талант коннетабля Бертран дю Геклена, никакие экономические реформы Карлу бы не помогли. В бой солдат ведут полководцы, а не мешки с золотом, эти лишь воинственный пыл подогревают.

Игорь, вы сами того не замечая, сформулировали главное доказательство моей правоты. Вы пишете: «Карл V совершил реформу, всё-таки король это сделал». Абсолютно верно! Но давайте вдумаемся: в чем проявилась «роль личности» Карла V? Его гениальность как правителя заключалась именно в том, что он первым признал абсолютное превосходство экономики над чистым булатом. Его отец и дед уповали на рыцарскую доблесть, дворянскую честь и «воинственный пыл», из-за чего Франция была разгромлена, а казна опустела. Карл V понял, что войну выигрывает бухгалтерия. Его главная историческая заслуга — создание регулярной налоговой системы. Правитель проявил волю, чтобы подчинить политику законам экономики.Теперь по поводу Бертрана дю Геклена. Безусловно, он был выдающимся маршалом. Но на чем строился его полководческий талант? Он первым ввел жесткую дисциплину и запретил рыцарские бесчинства. А почему солдаты его слушались? Потому что благодаря экономическим реформам Карла V дю Геклен командовал регулярной армией, которая вовремя и звонкой монетой получала жалование.В XIV веке наемники воевали за деньги, а не за лозунги. Не будь у Карла V золота от налогов — полководческий талант дю Геклена остался бы теорией, так как его солдаты просто разбежались бы грабить окрестные деревни после первой же задержки выплат. Полководец ведет армию в бой, спору нет. Но экономика создает саму эту армию, обувает её, кормит и вкладывает ей в руки оружие. Воля короля и талант генерала — это лишь чертеж машины, но без топлива в виде налогов и торговли эта машина не сделает ни одного шага. Мешки с золотом не просто «подогревают пыл», они обеспечивают логистику, без которой любая армия превращается в плохо управляемую толпу

[v_gildenberg]

Пишу кстати книгу "Финансовая изнанка истории". Выпуск не ранее 2027 года запланирован...

[Колхозник]

Игорь, вы опять путаете техническое исполнение (взятие Парижа) ....Наполеона переиграли именно на экономическом поле, а взятие Парижа солдатами было лишь финальной точкой в этом бухгалтерском расчете.

Вы просто убиваете человека. В его системе координат купцы всего лишь какой- то обслуживающий персонал, а гении все в армии и вообще он верит про роль личности в истории, а ваши тексты аккуратно как бэ говорят об обратном. Что армия- это всего лишь фигуры на шахматной доске, которыми ходят рулящие капиталами.
Нас с вами предадут анафеме, Владимир

[Колхозник]

Пишу кстати книгу "Финансовая изнанка истории". Выпуск не ранее 2027 года запланирован...

Да ладно....как бэ и диспут в тему тогда

[Igor K.]

Воля короля и талант генерала — это лишь чертеж машины, но без топлива в виде налогов и торговли эта машина не сделает ни одного шага.у

Сделает, почему ж нет, вопрос только как это самое топливо добывать. Помните: "В крепости вино и бабы! Вперёд"?. И ведь побежали, и взяли. Многим армиям в те времена платили не столько из собственной казны, сколько соблазняя возможностью пограбить после удачного штурма.

[v_gildenberg]

Ох, Миша, вы так отчаянно защищаете красивую сказку про всесильных королей, что упорно не хотите замечать, кто дергал этих королей за ниточки. Давайте снимем короны с ваших «феодалов высокого уровня» и заглянем в их долговые расписки Про «двойное ку» перед высшей знатью.Вы пишете про феодалов высочайшего ранга, которые якобы плевать хотели на торговцев. Куда уж выше: император Священной Римской империи Карл V Габсбург, повелитель половины Европы и Нового Света. Знаете, как он получил свой трон? Его корону банально купил на свои деньги немецкий купец и банкир Якоб Фуггер, выдав Карлу колоссальный кредит на подкуп курфюрстов. И когда этот «верховный доминатор» задерживал выплаты, купец Фуггер писал ему официальные письма в духе: «Всем известно, что без моих денег вы бы никогда не получили эту корону, поэтому извольте вернуть долг». И великий Габсбург послушно платил, потому что понимал: без купеческого кошелька его булат не стоит ничего. Про то, кто на самом деле диктует правила.Вам кажется, что при абсолютизме правила придумывает монарх по своему капризу. Это иллюзия. Правила монарху диктует суровый бухгалтерский баланс. Почему Людовик XIV принимал законы, запрещающие иностранные товары? Потому что отечественные купцы несли убытки, золото уходило из страны, а казна пустела. Король «диктовал» правила не потому, что он так захотел, а потому, что экономическая реальность приставила ему нож к горлу. Монарх при абсолютизме — это не свободный художник, это антикризисный управляющий, который обязан выполнять экономический заказ торгового сословия, иначе его государство просто обанкротится и будет сожрано соседями.Про коровок и олигархов.Вы пытаетесь разделить их, но в экономике так не бывает. Крупный олигарх, получивший монополию от короля, не берет товары из воздуха. Он — лишь вершина купеческой пирамиды. Его бизнес существует только потому, что внизу работают тысячи мелких «серых» купцов, которые везут, скупают, доставляют и крутят экономику на местах. Стоит королю уничтожить «серую массу» — и его придворный олигарх обанкротится на следующий день, оставив монарха с пустым бюджетом.Можно сколько угодно спорить о терминах — абсолютизм, этатизм или либерализм. Но исторический закон один: правитель на троне может надеть сколь угодно пышную корону и требовать «двойного ку», но если его законы идут против интересов торговли и экономического базиса, его империя очень быстро превращается в нищий исторический экспонат. Деньги всегда переигрывают штыки на длинной дистанции, и история европейских монархий это доказала окончательно.

[v_gildenberg]

Кстати. Про то, что в России титулы не продавались. Еще как продавались, просто через государственные механизмы. Откройте Табель о рангах: крупнейшие промышленники и купцы (те же Демидовы, Строгановы, позже Морозовы и Рябушинские) получали чины, ордена и потомственное дворянство за финансовую помощь государству и развитие торговли. А когда сословий стало не хватать, Николай I лично учредил сословие «почетных граждан» специально для купцов, дав им главные дворянские привилегии. Самодержавие было вынуждено юридически прогибаться под купеческий капитал, чтобы тот питал казну. Про бонусы дворянства тоже... Вы пишете, что купцы шли в дворяне ради бонусов. Абсолютно верно! Но какой был главный экономический бонус дворянства в России? Право владеть землей и крепостными. Купцы стремились в дворянство не ради герба, а ради своего бизнеса — чтобы покупать крестьян для работы на своих купеческих мануфактурах и заводах. Торговый капитал шел в дворянство, чтобы использовать феодальные ресурсы для капиталистического заработка.Ну и утверждение, что дворяне обеднели только после 1861 года — это полное незнание экономической истории. К началу XIX века больше половины дворянских имений в России были заложены и перезаложены в банках за долги. Вспомните классическую литературу: образ промотавшегося дворянина, который живет в долг у купцов и закладывает имения — это база XVIII-XIX веков. Дворянство обладало политическими правами, но экономически стремительно нищало, проигрывая расчетливому купечеству.Вы пишете: «это обычное обеспечение условий, чтоб охотно доились». Но поймите: чтобы корова «охотно доилась», власть обязана выполнять её экономические требования. Монарх может не давать купцу право голоса, но он вынужден принимать выгодные купцу законы, защищать его рынки и воевать за его торговые интересы. Потому что если купец перестанет торговать, «вседержитель» на троне останется без копейки в кармане, а его дворянская армия просто разбежится. Купеческий капитал управлял государством через кошелек, и это влияние всегда было сильнее любых бумажных титулов.

[Колхозник]

Пишу кстати книгу "Финансовая изнанка истории". Выпуск не ранее 2027 года запланирован...

Я просто требую, чтобы предыдущий камент вошел в эту самую книгу.

По теме диспута.
Неслучайно против нас сейчас воюют тактически, максимально ликвидируя наши торговые пути. Расчет банально простой: кончатся деньги на ведение спецоперации, на внутренние потребности страны, придется и заканчивать спецоперацию.
И наша победа сейчас по сути напрямую зависит от наших купцов: смогут ли они найти дыры, пути , находясь в изоляции, продолжать покупать и продавать на мировых рынках

[v_gildenberg]

Игорь, вы опять путаете техническое исполнение (взятие Парижа) ....Наполеона переиграли именно на экономическом поле, а взятие Парижа солдатами было лишь финальной точкой в этом бухгалтерском расчете.

Вы просто убиваете человека. В его системе координат купцы всего лишь какой- то обслуживающий персонал, а гении все в армии и вообще он верит про роль личности в истории, а ваши тексты аккуратно как бэ говорят об обратном. Что армия- это всего лишь фигуры на шахматной доске, которыми ходят рулящие капиталами.
Нас с вами предадут анафеме, Владимир

Видимо - да Миша, к сожалению, судит о государственной экономике с позиции средневекового рэкетира, не понимая, как устроены финансовые механизмы. Давайте попробуем дополнительно разобрать его тезисы Про «прямой откуп», например, Миша, откройте любой учебник истории и посмотрите, что такое откуп. Монарх продавал право сбора налогов (например, на соль или алкоголь) крупному купцу-откупщику за фиксированную сумму вперед. А откуда этот откупщик потом выколачивал эти деньги с личной прибылью? Правильно, он шел на рынок и собирал их с тех самых «мелких серых коровок», о которых вы говорите с таким пренебрежением! Откуп — это не альтернатива торговым деньгам, это просто купеческий насос для их сбора. Если «серые коровки» перестанут торговать, откупщик разорится и в следующий раз королю не даст ни копейки. Казна монарха в системе откупов на 100% зависела от активности рынка.

Про «что-то торговля не остановилась мгновенно».Еще как останавливалась! Когда испанский король Филипп II решил, что купеческая Голландия — это его личная «дойная корова», и обложил торговлю удушающими пошлинами, Голландия ответила буржуазной революцией. Торговля конечно не остановилась в мире, она мгновенно остановилась для Испании. Купцы создали свое государство, перенаправили торговые потоки, а Испанская империя с её «железной рукой» погрузилась в череду дефолтов и навсегда потеряла статус сверхдержавы. Ну и про «бегство одного торгаша».Капитал никогда не бежит поодиночке, он бежит лавиной. Когда Людовик XIV решил прижать «серое сословие» купцов-гугенотов, они не стали «приспосабливаться». Из Франции массово уехали сотни тысяч купцов, банкиров и ремесленников. Они увезли с собой золото, технологии и международные связи в Англию и Пруссию. Франция получила тяжелейший экономический кризис, от которого так и не оправдалась до самой Французской революции, а её соседи взлетели на дрожжах французского купеческого капитала. Конечно можно сколько угодно «трясти крупных олигархов посмертно» — это даст разовую добычу на один вечер. Но систему на грабеже не построишь. Масса не приспосабливается под дулом пистолета, она уходит в контрабанду и на черный рынок. И государь, который считает купцов «бесправным скотом», очень быстро обнаруживает себя во главе нищей страны с голодной армией, которой нечем платить. Экономический базис всегда мстит тем, кто пытается вертеть им с помощью булата.