[Минеральные Воды]

Вот именно. Железная дорога не желает занимать свою нишу в пассажирских перевозках пытаясь конкурировать с самолетами там, где даже по советским подчетам себестоимость будет выше чем у самолета (а там сравнение Ту154, который жрет в 2 раза больше А321 и ЧС7 который и сейчас тот же ЧС7). При этом когда автобусы влезают в железножорожную нишу, Лучинин возмущен.

[КАВ]

где даже по советским подчетам себестоимость будет выше чем у самолета (а там сравнение Ту154, который жрет в 2 раза больше А321

Таки в 2 раза ???? Цифры приведёшь ?
И не везде ещё есть А 321, полно перепролётного хлама летает типа Boeng-687.
Плюс не надо все расходы сужать только до одних топливно-энергетических затрат. На железке их доля всего 10-15 %, в авиации - до 35 %

Это нормально, потому что железная дорога реально связывает "все колхозы и все мегаполисы" в отличие от авиатранспорта.

Пусть она их связывает, но она не повышает мобильность населения на дальние расстояния. Имея 4 свободных дня, самолётом можно смело сгонять в Стамбул, Лондон или Мадрид, а вот поездом туда за такое время никак не успеешь.

[SM@TRON]

Да мы тут воде как и не про Лонодоны с Мадридами говорим. Кому непременно надо на 4 дня в Стамбул или там в Париж - пущай себе летят на здоровье. Это только их проблемы.

[LmV]

Сейчас все усугубилось, только уже годах в 2012-2013 это вырисовывалось. Вспомните показательное лето-2013 в направлении ЧПК.

Сейчас всё куда хуже. И демпинг авиацией - добьёт окончательно.

Что-то цены в Ханты-Мансийск, Норильск или Якутск Ваши конспиративные теории не подтверждают.

Ну если 14-18 тыс. (из СПб в Норильск), это - дисконт?
Толи ещё будет, при полном монополизме и посадке на авиационную иглу ВСЕЙ страны. Надеятьтся на то, что всех выручит монопольная авиация - потерять страну. Уже говорил почему. И уже не будет выхода.

Только есть себестоимость рейса и пассажиропоток, и ниже этого цены не установить, если нет субсидий.

Ну, во первых - таки делали ниже себестоимости, с соответствующими последствиями потом , во-вторых, коли без субсидии не сделать, то кто даёт субсидии на рейсы "Победы" и подобное? А если будет продолжаться и расширяться, то железку сгнобят этим.

Это большое заблуждение, что раз поезд медленный, то он и стоить поэтому должен дешевле. Не должен никому. С ростом расстояния себестоимость по железной дороге растет пропорционально, и с определенного расстояния жд становится дороже авиации, вот и всё.

Это с какого, в каком вагоне, и в сравнении с каким самолётом? И при каком подсчёте?
В любом случае - тем более нужны субсидии железной дороге, иначе - пассажирские перевозки умрут. А это означает - см.выше.

Это мы слышали 100 раз. Да, какие-то маршруты убьет, сеть ПДС сильно проредится, но совсем все вряд ли загнется.

Вот такое "сильное прорежение" и убьёт железную дорогу, ибо и так уже едва держиться, а если ещё грохнуть, то всё - цепляться будет не за что.
И это ещё раз доказывает, что субсидировать авиацию туда - опасно.

В Москве с более дешевой авиацией и большим выбором маршрутов - не загнулось.

Вот в первую очередь - это по Москве и жахнуло. Поезда коротышками идут.

Ну, грохнут штук 5 поездов в направлении Сибири, и что, страна развалится?

Сильно проредиться, или 5 поездов? Как то у Вас противоречия. И есть разница: как грохнуть и какие. Из некоторых мест - вообще один поезд.
И доводить демпингом до этого - не надо.

Многие из них вообще идут пачками, что верно заметил Wowan, поэтому потребитель, которому нужен именно поезд, сильно не пострадает. Железка должна над другим рынком усиленно работать, чтобы из Ярославля в Кострому ездили поездом, из Костромы в Шарью, из Ебурга в Тагил и Серов итд,

Ну вот вы свою мечту и сказали: низвести ж.д. до пригородного подкидыша.

а от перевозок из Москвы в Ачинск по жд особых успехов больше ждать не стОит.

Почему не стоит? А как иначе добраться? Вот только не надо говорить про мультимодальность и прочее. Ибо в условиях такой огромной страны, которую в сибирской части подпирает Китай, с его ростом пассажирских перевозок по ж.д., специально гробить ж.д.сообщение ЕТР-Сибирь - свинство. И одно дело: не стоит ждать, другое - специально мешать и так запутавшейся в сложной ситуации ФПК.

И про себя, и про свое окружение. Не видел лет 15, чтобы кто-то из Москвы ездил поездом в командировки на такие расстояния. И главное, судя по структуре пассажиропотока, доля таких пассажиров действительно падает.

1) Видел такие поездки. Вы по себе, я - по себе;
2) Авиация демпингует, что не понятного?

Да всё то же.

А вот это - вы зря. Как раз отпускников таких - полно, чтоб поездом. Как раз таки поездом, по разным причинам. Кем забиты поезда летом? Отпускниками, в основном.

Эти сидения сутки в аэропорту в реальной жизни у людей встречаются 1 раз на 50-100 полетов.

Не надо статистики! Это как и с безопасностью полётов - такая же хрень, даже большая. Погода - вещь непредсказуемая, и засеть можно совершенно внезапно. И, повторю, одно дело - когда один с "водокачкой" так, другое дело, когда всю страну "Дубиной в Рай".
ЗЫ: Вот просто видно, как вам всех хочется на самолёты загнать. Вот видно просто. Помимо всего прочего, у Вас не разу не прозвучало "Никто никого не принуждает, остыньте", что показательно.

Да ничего в этом особенного, например, когда человек живет в одном городе, а родители его или жены - в другом. Если Москва-Питер некоторые мотаются по паре раз в месяц и чаще, что мешает таким же образом летать в Тюмень, при практически таком же времени пути?

Ну если у человека пачка билетов. Потому что, повторю, я даже на 400 км так часто не езжу. Более того - на дачу, может 5 раз за год.

Только главный-то вопрос не в том, где можно, а где людям это реально нужно....

Ага! Т.е. строить логистику по принцу советского снабжения из бородатого анекдота? Связать Москву со всеми мегаполисами, а до них (и до Москвы) - пусть люди хоть на гномах едут? Ибо во фразе "где реально нужно" звучит то, что, мол - нафиг эту всеобщность. И как тогда можно ругать ФПК?

Сейчас дискаунтера организовал Аэрофлот, что дает куда больше шансов на жизнь, впрочем, поглядим.
А что до компенсаций - в прошлом году пассажиропоток у авиакомпаний был больше ФПКшного. Предлагаю сравнить также пассажирооборот и привести выделяемые субсидии к 1 пассажиро-километру.

Если сложились потоки и обычный, и дисконтный, и субсидируемый, то чтоже будет, если всё будет дисконтным и субсидируемым? Это же всех пассажиров заберёт почти. Неужто непонятно, что авиация выживает и без субсидий, а сейчас - ещё субсии есть, а если дать ещё субсидии (забрав у ФПК), то и так неплохо живущая авиация вообще загребёт всё, а ФПК умрёт. И что тогда? Новый монополист будет - и без шансов. См.выше.

Он делает деньги за счет объемов выполняемых работ, который зависит от затраченного на работу времени.

Я же говорю: работяга на конвеере/за токарным станком/кузнечным прессом, или наоборот - трепач по телефону.

Я, кстати, особо не против, если человек, хорошо справляющийся с поставленными задачами, может иногда в рабочее время заниматься какими-то своими делами, если нет еще каких-то других срочных дополнительных задач. Но вообще это повод для более эффективного задействования потенциала сотрудника, в т ч с последующей выплатой из прибыли премий, а также её задействовании в развитии - оплата тех же обучений, и нормальные люди сами к этому стремятся. Хоть убей, не понимаю, ну зачем мне самому искусственно ограничивать рабочие часы людей, отправляя их в командировку поездом из мифической экономии 2 тыс руб на билете??? Потом, если человек что-то начнет неуспевать по другим проектам, ко мне и будут все претензии, и абсолютно справедливо.

Не у всех компаний безграничные деньги.

[LmV]

Да мы тут воде как и не про Лонодоны с Мадридами говорим. Кому непременно надо на 4 дня в Стамбул или там в Париж - пущай себе летят на здоровье. Это только их проблемы.

+100500
Мы же о внутренних перевозках говорим, а не о космополитизме.

[LmV]

Михаил, какая авиация, я вам открою большую тайну, что большинству госструктур с 1 марта отменили командировки на поездах и самолетах на расстояния до 600 км за исключением высшего начальства. Вот мы теперь на расстояния до 600 км ездим исключительно на служебном автотранспорте и только одним днем.В Москве даже изменили часы приемов сотрудников с региональных представительств. Т.е. если надо в Москву - будьте добры в 5.00 утра выехать, в 11.00 быть в Москве, в 16.00 из Москвы (на метро за окружную, а дальше от окружной спокойно по домам).

Ну так это же орган исполнительной власти, в пределах своих полномочий осуществляющий нормативно-правовую и надзорную деятельность в сфере экологического, технологического и атомного надзора. Госслужба в чистейшем виде, так что - всё возможно (в плане закручивания гаек). Вот я и говорю Виталию: экономят на командировках, экономят.

Я вам более того скажу, что поговорив со своими сотрудниками пришел к выводу, что любая поездка в радиусе от черты города до 1000 км от города при наличии семьи из 3 - 4 человек оказывается выгодней на личном авто, чем на поезде и в общем-то поездом начинают пользоваться, только если надо ехать больше 12 часов,

Ну так денег нет, я так понимаю.

если больше суток, то уже самолет в 70% случаев.

Но тут, наверное, демпинг играет роль

[LmV]

Это нормально, потому что железная дорога реально связывает "все колхозы и все мегаполисы" в отличие от авиатранспорта.

+1005000

Теперь уже в намного меньшей степени, чем раньше. Убираются остановки по небольшим станциям, срезаются маршруты поездов (вроде недавнего сокращения Нижний Тагил - Адлер до Екб). Сейчас уместнее уже говорить, что автотранспорт связывает все колхозы и все мегаполисы, а не железная дорога. Как бы это ни было прискорбно.

А это - действительно прискорбно.

[Komandor]

Не ну не в сезон можно, если сильно за ранее -улететь по нормальной цене по стране
Но за пару недель до полета фиг подберешь в нужный день и нужное время по адекватной цене
Поезд пока что выручает даже на расстояния в пути и одни и двое суток

[Wowan]

Но вот дальнее следование неизбежно будет сокращаться. Ехать в поезде сутки, а то и больше, когда это же расстояние можно преодолеть за пару-тройку часов, будет готово всё меньшее и меньшее количество людей.

Во-первых, за пару-тройку часов в России мало можно куда долететь. Практически это возможно только если рейс прямой и не более чем на 1000 км. Одна пересадка — это минимум пять часов. А вообще, на практике, все гораздо хуже. Я вот от балды посмотрел маршрут Ярославль — Екатеринбург самолетом. Получается от 2 до 3 пересадок и минимум 15 часов в полете, что вполне сопоставимо с 23 часами в поезде (поездом кстати, в семь раз дешевле: 2223 руб. купе, 2176 руб. плацкарт против 18+ самолетом).
А из Ярославля в Воркуту лететь вообще сутки, что опять-таки сопоставимо с 36–41 часом по железной дороге.
А из Екатеринбурга в Воркуту лететь 21 час...
Ладно, упростим задачу, полетим из Екатеринбурга в Ульяновск: ой от 17 до 24 часов!
Из Новосибирска в Челябинск лететь 10–12 часов.
А из Брянска в Ростов-на-Дону — извините, никак! Вообще не долететь.

И это я, заметьте, областные центры смотрю, крупнейшие города России. Что будет, если посчитать маршрут из Канаша в Ишим, даже представить страшно.

Это неверно. Перевозки в дальнем сообщении падают потому, что авиация на больших расстояниях обладает заведомым преимуществом над железной дорогой. Также ,как после ВМВ морские лайнеры "сошли со сцены", а трансокеанские путешествия стали выполняться исключительно на самолётах. Корабли же используются лишь в круизных целях.

Как я вам только что продемонстрировал, это отнюдь не всегда так. Пример с судоходством нерелевантен: там выигрыш по времени составляет не 50-100-200%, а 1250% (8–10 часов полета против 100 часов плавания). Применительно к ПДСам в России это примерно как маршрут из Москвы в Читу, который никто не заставляет преодолевать поездом. Впрочем, это как посмотреть: поездом можно уехать за 6 тыр (типа-субсидируемый плацкарт и типа-коммерческое купе стоят одинаково, что уже наводит на мысли), а самолет — 13 тысяч. Туда-обратно самолетом = средняя зарплата по России, так что даже на таком "очевидно авиационном" маршруте, будучи пассажиром, я бы крепко задумался.

Евгений, периодичность в основном начинают урезать, когда поезд совсем становится коротышом, ну то есть с поездами по 6-7 вагонов это вынужденная мера.

Вот тут нам постоянно пеняют на зарубежный опыт. Мол, на Западе то, на Западе сё...
А если покопать реальный западный опыт, то окажется, что 6–7 вагонов только в России да, наверное, еще в Монголии или Китае считаются коротким поездом. Я как ни открою иностранную галерею "Паровоза", так все время попадается такое:




И я вот все силюсь понять: как так получилось, что СССР уже четверть века нет, капитализм наступил, и даже при РЖД почти пятнадцать лет прожили, а вся железная дорога как была, так и остается заточена на формат перевозок образца 70-80-х?
Как так получилось, что РЖД требует даже не для прибыли, а для безубыточности круглогодичную составность в 15 вагонов (грубо 10 зимой, 20 летом)?
Как так получилось, что в России, где плотность населения едва ли не самая низкая в мире, железная дорога просто для вывода пассажирских ПДСов в ноль рассчитывает на составность, как в Китае?
Как так получилось, что за 15 лет у РЖД не то что фактического наличия, а даже планов нет на появление подвижного состава, соответствующего реальным пассажиропотокам и затратам?
Как так получилось, что маршрут из Петербурга в Псков по железной дороге практически невозможен, потому что для него физически нет подходящего подвижного состава (дизель-электропоезда с сидячими креслами)?

[LmV]

Как я вам только что продемонстрировал, это отнюдь не всегда так. Пример с судоходством нерелевантен: там выигрыш по времени составляет не 50-100-200%, а 1250% (8–10 часов полета против 100 часов плавания).

Да не только в этом дело.
1) Морской маршрут загнулся тогда, когда был расцвет и гражданской авиации, которая преодолела 2 Маха, и, одновременно, расцвет дальнего ж.д. сообщения в СССР, соцлагере, ЕЭС. Т.е. писец настал конкретно сей морской линии.
2) Маршрут международный, между двумя континентами.
Так что - тут действительно: полностью некореектный пример во всём.

[Exval]

Плюс не надо все расходы сужать только до одних топливно-энергетических затрат. На железке их доля всего 10-15 %, в авиации - до 35 %

Это верно. Однако совокупная стоимость инфраструктуры на железной дороге гораздо выше, чем на воздушном транспорте. Ещё один плюс последнего - большая гибкость.

[Минеральные Воды]

КАВ, не в 2, я чуть преукрасил, давай обратимся к цифрам:
Возьмем маршрут Москва - Питер, 666 км, округлим до 700:
Ту-154М: 0.031 × 150 × 700 = 3255 кг
А321: 0.018 × 150 × 700 = 1890 кг
При средней оптовой цене газолина 28 руб/кг имеем в первом случае 91140 руб, во втором 52920 руб.
38220 руб экономии только на полетном керосине.
Что ты имел ввиду под Б-687 я не понял.

Да мы тут воде как и не про Лонодоны с Мадридами говорим. Кому непременно надо на 4 дня в Стамбул или там в Париж - пущай себе летят на здоровье. Это только их проблемы.

Мы же о внутренних перевозках говорим, а не о космополитизме.

Внутренние перевозки в пределах одной страны на расстояние 1000км - это то же самое, как и за границу, только в пределах одной страны.
А насчёт так называемой дезинтеграции - в штатах пассажирских поездов практически нет уже много лет (а на Аляску никогда и не было), но и дезинтеграции не видно. И в Канаде и Бразилии такая же самая ситуация.

[LmV]

Внутренние перевозки в пределах одной страны на расстояние 1000км - это то же самое, как и за границу, только в пределах одной страны.

?!Такую.... чушь (самое мягкое) даже комментировать не хочется.
Это можно ляпнуть только со зла и зависти. Сильных зла и зависти.

А насчёт так называемой дезинтеграции - в штатах пассажирских поездов практически нет уже много лет (а на Аляску никогда и не было), но и дезинтеграции не видно. И в Канаде и Бразилии такая же самая ситуация.

Всё, уже почин был очень плохой, а продолжение - только подтвердило это. Первая часть подтверждает вторую. Приветствуете деградацию и дезинтеграцию?