Лоббисты ВСМ на форуме потрудились славно, почти убедили всех, что без этого не жизнь. Осталось дело за малым - найти им деньги или попробовать убедить тех, от кого это самое выделение денег зависит. Вот у РЖД, как мы видим, это не получилось - остается другим найти иные аргументы, подходы и прямиком в правительство РФ через Минфин
А без этого можно исписать еще сотню страниц с ровно тем же результатом

4. Отличный ход . Вообще красота. Сначала, на протяжении почти 20-ти лет, в самом прямом смысле закапывали бабло под рельсы Главного Хода в процессе нескончаемых реконструкций под скоростное движение. В итоге его таки смогли запустить и все вроде-бы были счастливы. Несмотря скепсис многих в отношении запуска Сапсанов на ГХ - их таки раскатали, имеется стабильный пассажиропоток (и даже рост пасспотока). А теперь, оказывается, всё это не нужно, давайте на реконструированном ГХ выкосим добрых 2/3 существующих сегодня ПДСов, запустим там грузовые поезда и с улыбкой идиота будем строить ВСМ1. Рассчитывая на мифические 80 процентов авиатрафика и 50 процентов пасспотока автомагистрали М10.

Если этот посыл ко мне - то я, являясь сторонником ВСМ, одновременно являлся и являюсь противником всех оскоростнений главного хода, тем более запуска Сапсанов. Ибо, по моему мнению, Сапсан - это даже не полумера, это именно абсолютно вредная мера. Потому что запуск Сапсанов не решил ни одной из обозначенных проблем транспортного коридора, а только их усугубил.
То есть, "для галочки" как бы Россия может отчитаться, что у неё есть скоростное (или даже с помпой "высокоскоростное") сообщение, на деле его нет.
И нет ничего удивительного в том, что проект ВСМ окупаем, а проект "Осапсанивания" нет. Сапсан осваивает совсем другой поток, не решает ни одной из вышеперечисленных для ВСМ задач, да ещё гробит грузовые перевозки и пригородное сообщение в Московском узле.
Вы, наверное, сильно удивитесь, но Сапсаном я практически не пользуюсь, предпочитая ночные поезда. Потому что я часто езжу по этому направлению. К моменту принятия решения мест на него либо нет вообще, либо остаются с заградительным тарифом.
Да и тариф в эконом класс для меня высокий с учётом частоты поездок. Сапсан работает на дефиците предложения и в условиях неокупаемости - поэтому о предложении спец тарифов и маржинального принципа формирования тарифов речи не идёт и идти не может.

А по поводу М11 - конечно-же эта дорога будет "не совсем для всех" но она призвана разгрузить М10 которая к слову - никуда не денется. И автобусы с неё тоже никуда не денутся. Вы-же предлагаете ради "скоростной игрушки для двух столиц" практически уничтожить пассажирское движение по ГХ превратив его в грузовую линию.

Про количество автобусов ответил Виталий. Я сам несколько раз пользовался автобусами по большей части из любопытства. Их предложение настолько скудно - что при всём желании воспользоваться не всегда удаётся. Ну ехать 700 км в микроавтобусе задрав ноги к потолку - это уж чересчур.
А почему бы М10 не разгрузить новой железной дорогой, а не новой автомобильной.
Как аналогия. При превышении провозной способности уличной магистрали можно добавить полос, построить разделительные барьеры и развязки в разных уровнях, запустить больше автобусов, а можно построить линию метро ну или LRT в зависимости от пассажиропотока.

Заодно похерив идею реконструкции Савёловского хода.

Я не понимаю, почему развитие савёловского хода представляется какой-то самоцелью? Даже если его полностью одвухпутить и электрифицировать - это не означает, что там автоматически появится интенсивное пассажирское движение. И, наоборот, запустить пассажирские поезда не только можно, но и нужно прямо сейчас, не дожидаясь никаких реконструкций. Я ЗА то, чтобы по всем малодеятельным линиям ходили пассажирские поезда. Наиболее безболезненно это можно сделать, отвернув на них поезда с магистральных линий. И расходы не сильно увеличатся, и населённые пункты малодеятельных линий оживут. На савёловский я бы отвернул один ежедневный Мск - СПб, один летний вроде супертянутого 269/270 СПб - Севастополь (всё равно во времени нахождения не прибавится), ну и про 45/46 Спб-Иваново можно подумать.
На линию Шлюз - Торжок - Ржев - Вязьма - Брянск - Льгов - Харьков я бы отвернул все поезда СПб/Мурманск - Крым кроме 7/8, а может быть и его, потому что единственный круглогодичный (с восстановлением погранперехода Готня - Золочев).

Но, в контексте обсуждаемого вопроса: почему развитие савёлы хуже ВСМ? Совершенно очевидно: потому что савёла позволит решить только проблемы грузового движения. ВСМ - и грузового, и пассажирского, тем более создав уникальное напрочь отсутствовающее высокоскоростное движение, чтобы его хотя бы пощупать можно было и отработать в условиях России.

И нет ничего удивительного в том, что проект ВСМ окупаем

Кто кроме вас в это серьезно верит?

Это не ответ, это хотелка. На уточняющие вопросы ответа у вас нет. Но зато ВЫ всё проработали. Позвольте тогда уж поинтересоваться вашими полномочиями, сферой деятельности, источниками серьезной информации и влиянием на принятие решений. Потому что форумные сказки надоели, как видно, не мне одному.

Я Вам что-то должен ? Меня спросили - я ответил. Я привожу кое-какие выкладки, согласился даже выслать на e-mail расчёты денежных потоков. Оппоненты не приводят никаких

И ваше постоянное апеллирование к евроопыту как минимум контрпродуктивно.

Другого опыта нет, так что и ссылаться больше не на что. А аргументы, почему опыт Европы не может быть применим здесь кроме банального "Россия - не Европа" будут ?

И лишний раз предлагаю понять, что время изменилось, и что ваши расчеты даже 2009 года, не говоря о 2005-м, надо как минимум корректировать

В этом не было необходимости. Повторюсь, в ООО "Скоростные магистрали" я не работаю. В своё время расчёты проводились для убеждения руководства ОАО "РЖД" (не только мной (МИИТом), одновременно параллельно и независимо и другими организациями). Например, с ПГУПСом у нас получились схожие результаты. Сейчас позиция РЖД уже не противо ВСМная. Теперь пускай этим занимаются компетентные лица, те же "Скоростные магистрали". Какой смысл мне дублировать их работу из чисто спортивного интереса ?

И нет ничего удивительного в том, что проект ВСМ окупаем

Кто кроме вас в это серьезно верит?

МИИТ, ПГУПС, ООО "Скоростные магистрали", про ИЭРТ не говорю - к ним персональное отношение.
P.S.: И вообще не вижу смысла делить шкуру не убитого медведя. ВСМ никто не строит и деньги на неё не выделяет - так что торжествуйте!

У нас нет городов, генерирующих поток, на таком расстоянии, где ВСМ будет быстрее самолёта. Даже Москва - Нижний Новгород. Достаточно упростить процедуры и запустить АЭ в Стригино,

В проекте ВСМ расчётное время из Москвы в Петербург 2 ч 20 минут, самолётом будет быстрее, если только он будет взлетать из твоей квартиры.
Какой ещё аэроэкспресс в Стригино ? Думать об организации железнодорожного сообщения (не экспрессного!) с аэропортом можно начинать при пассажирообороте свыше 5 млн. пасс в год. А то у нас запустили уже аэроэкспрессы сначала в Самаре, потом в Казани.
Ну а примерять собственную логистику "электричка+пешком+автобус+самолёт+автобус+метро" на среднестатистическую бабулю или туза по меньшей мере не корректно. Одно - из важнейших преимуществ ВСМ - это не время нахождения в транспортном средстве, а именно удобство сообщения между центрами городов

Лоббисты ВСМ

Ну если альтернативное мнение для Вас и некоторых других участников форума автоматически записывает оппонентов в лоббисты, то тут нечего комментировать. Видимо кому-то очень хочется считать, что эта тема создавалась лишь для междуусобного охаивания идеи ВСМ, по принципу кто громче всех крикнет что ВСМ не нужны.

Осталось дело за малым - найти им деньги или попробовать убедить тех, от кого это самое выделение денег зависит.

Этим профессионально занимается ООО "Скоростные магистрали".

Вот у РЖД, как мы видим, это не получилось - остается другим найти иные аргументы, подходы и прямиком в правительство РФ через Минфин
А без этого можно исписать еще сотню страниц с ровно тем же результатом

Ваш посыл, что если "Вы не принимаете решения о сооружении ВСМ и не готовы выделить собственные деньги на её строительство или найти тех, кто заплатит" то даже не смейте писать о её преимуществах выглядит абсурдным. По этой логике нужно прикрыть 90 % тем форума, полностью убрать разделы "Предложения" и оставить только "Жалобы".

[LmV]

- 50-60 % пассажиропотока существующего главного хода (не считая Сапсанов), включая обеспечение спроса высокоскоростными прямыми поездами СПб - Ниж Новгород, СПб - Курск, Спб - Брянск, Москва - Петрозаводск

Именно. Зарубят прямые поезда, и пересадят всех на Сапсаны.
Про "высокоскоростные прямые" - очень скверная шутка (как можно в такое верить? самообман? )

- 70-80% авиатрафика;

А почему не 90? Очень рискованно рассчитывать на такое. Тем более, что поток связан с гиперфункцией МАУ.

- до 50-60 % пассажиропотока автомагистрали;

Вообще феерический...лубок! Кого там приманивать? Маршруты автобусов не связаны вовсе, с с личных авто - тем более.

С такими рассчётами: точно капец прямому сообщению. Ибо ждать не будут, и просто рубанут.

4. Очень показательны ответы на мой вопрос про М11. Тут никто не против её. Мотивация: "она для всех, подвозит ко всем колхозам". Но! Позвольте! Эту функцию выполняет как раз таки М10! М11, напомню, запроектирована как ПЛАТНАЯ, СКОРОСТНАЯ. Какие "колхозы", вы о чём ? М11 - как раз таки разбазаривание средств для нужд толстосумов двух мегаполисов. Ну это не нормально, когда грузопоток, эквивалентный 30 парам грузовых поездов (по российским меркам) идёт по автомобильной дороге. В этом смысле ВСМ призвана кардинально решить проблему коридора. Она забирает больше половины пассажиропотока на себя, высвобождая пропускную способность главвного хода, которая может быть использована как для возврата на неё классических грузовых поездов, так и для пропуска различных видов ускоренных грузовых постоянного формирования, включая контрейлерные. Это, в свою очередь, высвобождает пропускную способность М10. Так куда надо инвестиции вкладывать ?

Грузы надо кинуть на Савёловский ход, и не устраивать лишение СПб прямого сообщения.

Но это сообщение и ВСМ - разные вещи. Главная цель ВСМ все-таки в увеличении пропускной/провозной способности и обеспечении платежеспособного спроса на Москва-Питер,

Вот! Вот ради этого - и выкосят все другие поезда.

и в дополнение сюда подтянутся близкие маршруты вроде Питер-Калуга, Курск, Нижний, Москва-Петрозаводск итд, а также как раз Тверь-Москва и прочее.

Вы только не уточнили: они будут бесперасадочные или пересадочные?

Я Вам что-то должен ?

Не знаю. От меня вы что-то требовали пару дней назад.

Меня спросили - я ответил. Я привожу кое-какие выкладки, согласился даже выслать на e-mail расчёты денежных потоков. Оппоненты не приводят никаких

Во-1, я вам сразу сказал, что расчеты 2005-2009 годов никому не нужны, их даже незачем опровергать, их уже опровергла жизнь Во-2, что же вы скрываете-то? Покажите всем, раз вы не связаны финансовыми и прочими обязательствами особенно притом, что это дела давно минувших дней.

Другого опыта нет, так что и ссылаться больше не на что. А аргументы, почему опыт Европы не может быть применим здесь кроме банального "Россия - не Европа" будут ?

Простите, но я и это писал. Это выходит за рамки тематики форума МЖА. Если это неясно, то ответы найти можно - книг и прочих материалов в натуре и в инете достаточно.

В своё время расчёты проводились для убеждения руководства ОАО "РЖД" (не только мной (МИИТом), одновременно параллельно и независимо и другими организациями). Например, с ПГУПСом у нас получились схожие результаты.

Я же говорю, что поезд за эти годы ушел. Не обязательно вперед, возможно, в сторону - но ушел.

Сейчас позиция РЖД уже не противо ВСМная. Теперь пускай этим занимаются компетентные лица, те же "Скоростные магистрали". Какой смысл мне дублировать их работу из чисто спортивного интереса ?

Пускай вот они и занимаются. Я вам это говорю не первый день
Ежели вы к ним отношения не имеете, то можно из личных внутренних побуждений помочь им своим расчетами, но они же не последняя инстанция.

МИИТ, ПГУПС, ООО "Скоростные магистрали", про ИЭРТ не говорю - к ним персональное отношение.

То есть реально никто. Так и думал.
Я говорил не раз и, видимо, надо повторить (вы так далеки от жизни?). Вы можете сделать любой проект, какой угодно красивый на бумаге и т.д., но если у вас нет денег на его реализацию, то надо их найти и убедить вложенца, что дело окупаемое и выгодное. И вот с этим ничего и не получается. Посему тему с одним и тем же поднимать каждый день бессмысленно. Особенно на форуме
Скажите, вы никогда не пытались найти деньги под проекты? Вы в курсе, как и что, какие условия и т.д.?

P.S.: И вообще не вижу смысла делить шкуру не убитого медведя. ВСМ никто не строит и деньги на неё не выделяет - так что торжествуйте!

Я ни разу не сказал ничего против самой идеи ВСМ, не передергивайте в очередной раз. Всё сказанное искало ответ на вопрос: за чей счет банкет? Вы отвергаете сложности в экономике (почему-то) и считаете, что надо бросить более нужное и вбухать миллиарды. Ну так убедите в этом Силуанова для начала. Может, вы правы, а мы не понимаем - возможно, и так - но убедите в своей правоте тех, кто распоряжается реальными деньгами. Толк будет (или не будет) от этого, а не от простыней на форуме.
Хочется по возможности конкретики - остальное уже есть. Но... но если с конкретикой швах, то ходить по кругу, причем одному и тому же, также контрпродуктивно. Ну, разве что убить время, у кого оно лишнее

[LmV]

А почему бы М10 не разгрузить новой железной дорогой, а не новой автомобильной.

Ну нельзя этого делать! Пассажиропоток с М10 не забрать по-определению, зато - можно насрать на прямое ж.д. сообщение таким строительством.

Я не понимаю, почему развитие савёловского хода представляется какой-то самоцелью? Даже если его полностью одвухпутить и электрифицировать - это не означает, что там автоматически появится интенсивное пассажирское движение.

Оно там и не нужно. Его электрифицировать и одвухпутить - чтоб не йокнулся Вологодский ход, где сейчас ПДСы задавлены, и не было разговоров про "большую кружность". И, заодно, разгрузить М10 от фур.
Савёловский ход, кстати, весьма удобен, в плане выхода и сразу на восток, минуя Мосузел, и на сортировки Мосузла. Намного удобнее ГХ.

И, наоборот, запустить пассажирские поезда не только можно, но и нужно прямо сейчас, не дожидаясь никаких реконструкций.

Пока там не проведут реконструкцию, и пока нельзя будет преодолеть СПб-Пестово-Сонково-Ярославль за 12 часов, туда - ничего переводить не будут.

Я ЗА то, чтобы по всем малодеятельным линиям ходили пассажирские поезда.

Строительства ВСМа похоронит Савёловский ход, поскольку ж.д. у нас, в подавляющем большинстве, держат под возможные грузы.

Наиболее безболезненно это можно сделать, отвернув на них поезда с магистральных линий. И расходы не сильно увеличатся,

Разницу аренды тепловоза и электровоза + 4 часа дополнительно Вы считали? Мне бы (честно) хотелось видеть на Савёлке СПб-Уфа/Самара, несколько летне-южных, но понимаю, что - не сделают.

ну и про 45/46 Спб-Иваново можно подумать.

И сколько он будет в пути?
Знаете: я сам бы хотел видеть ПДСы на савёловском ходу (очень!), но я понимаю 2 вещи:
1) этого не будут делать до реконструкции;
2) строительство ВСМ не даст провести реконструкцию, и вообще всё похоронит.

Но, в контексте обсуждаемого вопроса: почему развитие савёлы хуже ВСМ? Совершенно очевидно: потому что савёла позволит решить только проблемы грузового движения.

Так сейчас проблема с грузами как раз. Вологодский задыхается, и там ПДСы - как бедные родственники. И грузы идут кругом.

ВСМ - и грузового, и пассажирского,

Угу! Тупо скинув товарняки на ГХ, 20 лет реконструировашийся под скоростное движение, и убив прямое сообщение из СПб дальше Мск!

тем более создав уникальное напрочь отсутствовающее высокоскоростное движение,

Оно такой ценой - нахрен не нужно!

чтобы его хотя бы пощупать можно было и отработать в условиях России.

Вы издеваетесь!? Чтоб "поощущать", вы предлагаете "отработать (т.е. наломать дров)" его так, что это вырубит прямое сообщение СПб с половиной России! Вы утверждаете, что не вырубит. Но все мы знаем, что это - верный способ забить поезда, по-этому - вырубят. А может и больше, бо могут посчитать, что и СПб-Ярославль не нужен, пусть, мол - едут через Три Вокзала - взад!
Уже "поощущали" и "отработали": и "коммунизм", и "новое мЫшление" и "монетарную дерьмократию"! Осталось только, "для полного счастья" - обрезать прямое сообщение из СПб!

ЗЫ: ВСМ-1 строить не собираются, и это и правда "шкура неубитого кита". Летом должны пустить сдвоенные Сапсаны.
Может прикрыть тему до лета, а то все переругаются в пустую?

[SM@TRON]

Заодно похерив идею реконструкции Савёловского хода.

Я не понимаю, почему развитие савёловского хода представляется какой-то самоцелью? Даже если его полностью одвухпутить и электрифицировать - это не означает, что там автоматически появится интенсивное пассажирское движение.

А я где-то говорил про "интенсивное пассажирское движение по Савёловскому ходу" ? Вовсе нет. Я прекрасно понимаю что интенсивного пассажирского движения там никогда не было и не будет. Причём, по самой простой причине - там банально некого возить. А вот интенсивное движение лоббируемых Вами товарняков, контейнеровозов и автовозов вполне возможно - было-бы желание.

На линию Шлюз - Торжок - Ржев - Вязьма - Брянск - Льгов - Харьков я бы отвернул все поезда СПб/Мурманск - Крым кроме 7/8, а может быть и его, потому что единственный круглогодичный (с восстановлением погранперехода Готня - Золочев).

С этим согласен полностью. Рокады нужно развивать и восстанавливать.

Но, в контексте обсуждаемого вопроса: почему развитие савёлы хуже ВСМ? Совершенно очевидно: потому что савёла позволит решить только проблемы грузового движения.

А разве не это было главным ещё пару страниц назад?! Так необходимые на ГХ контейнерные и контрейлерные поезда и всё такое...

ВСМ - и грузового, и пассажирского, тем более создав уникальное напрочь отсутствовавшее высокоскоростное движение, чтобы его хотя бы пощупать можно было и отработать в условиях России.

Отлично давайте вбухаем миллиарды в ВСМ-1 что-бы просто пощупать. Да по сравнению с таким предложением, строительство Олимпийских объектов в Сочи это так себе, просто мелкая афёрка. Плюс к этому - ВСМ решит "проблемы" очень небольшого числа людей, а реконструкция Савёла + постройка трассы М11 позволит развиваться целым регионам. Точнее, позволит не загнуться целым регионам.

[Alexey OZD]

Может прикрыть тему до лета, а то все переругаются впустую?

Тему прикрывать не надо. Надо лишь вывести из неё одного слишком эмоционального участника.

[LmV]

Тему прикрывать не надо. Надо лишь вывести из неё одного слишком эмоционального участника.

Тогда тема сама умрёт, ибо надо выводить всех практически.

[LmV]

А я где-то говорил про "интенсивное пассажирское движение по Савёловскому ходу" ? Вовсе нет. Я прекрасно понимаю что интенсивного пассажирского движения там никогда не было и не будет. Причём, по самой простой причине - там банально некого возить. А вот интенсивное движение лоббируемых Вами товарняков, контейнеровозов и автовозов вполне возможно - было-бы желание.

+10005000 Именно - туда и необходимо грузы. А из-за того, что долго тянули (перед отменой прожекта) с ВСМ-1, получилось, что Савёловский - нереконструирован.
Из ПДСов же на Савёловский - СПб-Уфа бы подошёл , бо он - тихоход, и перед Сапсаном (но и его не хотят туда )

С этим согласен полностью. Рокады нужно развивать и восстанавливать.

Туда можно много завести.

ЗЫ: Может прикрыть до лета?

[Антон Ефимов]

Может прикрыть до лета?

Что за мода такая пошла, как дискуссия развивается не по сценарию, подходящему для себя любимого, так сразу звучат призывы тему прикрывать? Лучше позаботьтесь о содержательности аргументов собственной позиции!

И вообще данная тема очень хорошо сепарирует участников на склонных к ведению аргументированных уважительных дискуссий и пришедших как обычно потрепаЦЦа под любым предлогом: как на ладони!
Алексей Колин, зарегистрируйтесь, пожалуйста, приятно читать выдержанную точку зрения!

[Alexey OZD]

Тему прикрывать не надо. Надо лишь вывести из неё одного слишком эмоционального участника.

Тогда тема сама умрёт

Вот уж Вы, отожгли - так отожгли.

То есть, Вы, Михаил, действительно считаете, что тема держится
исключительно на Вашем безмерном энтузиазме ?