[LmV]

И дело тут не в отсутствии "бюджетного" плацкарта "как в России", а в полном отсутствии разумного выбора. На железке либо ICE, либо пригородные собаки. Ещё раз повторяю - я хочу ехать в нормальном ночнике, кто-то хочет ехать в скоростном поезде, кто-то хочет ехать в "бюджетной" дневной сидячке, кто-то хочет проехать из Питера через Москву без пересадок и сегодняшний ГХ вполне удовлетворяет всем запросам. В отличие от ВСМ где только днём, только сидя, только с пересадками и непонятно за какие деньги.

+10005000
Вот и я говорю: совершенно недопустимо ломать беспересадочное сообщение. Ибо говорил уже: даже если все поезда сверхдальние, желающий - может ехать с пересадкой, если сообщение только пересадочное - поехать без пересадки не получится. Таким образом, лишение выбора, это - как раз как в Европах.

Нет, увы, не в курсе. Надо спросить Михаила Иванова. Ну и потом, если есть дефицит энергомощностей - его надо покрывать.

Опять "небо в алмазах". Т.е. ради ВСМ-1 ещё ЛАЭС-3 запиливать или Ржев превратим во вторую Мологу? "Дай-дай, денег дай!"(С) Одна ВСМ-1 сожрёт триллион! У нас так всё хорошо в стране, что для полного счастья, не хватает ещё потратить триллион на угробление сообщения СПб-пол-России, а что останется - ухнуть на то, чтоб лампочки в квартирах не погасли от этой ВСМ? И будет "рай": СПб - подъездной путь Мосузла, денег ни на что нет, и Россия - вперде!

А что они про МАУ говорили ?

А ВСМ-1 превратит Мосузел в худшее подобие МАУ, причём - безальтернативное.

ЗЫ: Про недоступность Сапсана для простых смертных - вообще невероятный отжиг...

В каких "других"?!

Мск - Екатеринбург, например

Потому что ничего хорошего в ней нет. Пересадили (читай - загнали) всех кого только можно в дорогие дневные поезда, да ещё и предлагают ездить с пересадками. Остальных-же просто отсеяли. Отличная сеть ! И дело тут не в отсутствии "бюджетного" плацкарта "как в России", а в полном отсутствии разумного выбора. На железке либо ICE, либо пригородные собаки. Ещё раз повторяю - я хочу ехать в нормальном ночнике, кто-то хочет ехать в скоростном поезде, кто-то хочет ехать в "бюджетной"

Всё это есть в спектре DB: ночники, ICE+RE (RB) c пересадками, RE (RB) c пересадками, даже интермодалы "ICE + bus".
Кстати, с пересадками ездить никто не заставляет! Напротив, это дополнительно предоставляемый сервис, альтернативой которому многочасовое ожидание на вокзале. Вот тут РЖД есть чему поучиться (тем более, что у нас ожидание может не многочасовым, а несколькосуточным).

В 2013 и в начале 2014 года я проехался по ночным маршрутам: Будапешт - Белград, Бухарест - Будапешт, Белград - Бар (не конкретно DB,но всё же Европа). Билеты покупал в день отправления (в т.ч. на Белгрод - Бар в разгар сезона). Нигде дефицита мест не наблюдалась. Стоимость проезда сопоставима с дневным ЕС, вопреки моему более раннему представлению: отнюдь не выше (в районе 45 евро в 4-ёх кушеточное купе). В схемах поездов по 4-6 вагонов, исключение только Белград- Бар, где их было 14 вагонов. При этом в вагонах везде полно свободных мест. Все поезда, есс-но, ежедневные. В поезде Варшава - Амстердам, идущем через Берлин, в январе аж три вагона, и те полупустые. Что-то не видно никакого ажиотажа, дефицита мест, заградительного тарифа и всего прочего! Примерно тоже самое мне рассказывали про ночной поезд Мадрид - Барселона (где есть ВСМ). В составе 4 вагона, билет дешевле, чем на ВСМ, в вагоне были свободные места.
Трансконтинентальные маршруты по Европе убила авиация, а не ВСМ и/или развитие скоростного ж.д. сообщения. Реклама о ночных поездах висит на каждом шагу, зазывают железнодорожники - народ не идёт (кстати, рекламу, зазываюущую на TGV и ICE я не видел).
Напротив, ВСМ вернули пассажиров на железную дорогу и в целом повысили до этого уже подмятый престиж железных дорог, так что пассажир не попавший в сферу обслуживания ICE не гнушается уже и RE.

Уже сказали "да", значит можете не продолжать. И не требовать "доказательств убийства". И не надо говорить, что это не подразумевается абсолютно.

Выше было сказано, что до 50-60% перейдут сами, остальное Ваши домыслы. "Да" в контеесте сарказма, потому что Вы повторяеете в 1000-ый раз вопрос на уже данный ответ

2) Устраивать пересадочное сообщение из 2-го по величине города, через в ещё более загруженный город, это - не логическая система, а самое простое и опасное решение.

Ну, во-первых, оно уже пересадочное. Из Санкт-Петербурга нет прямой ж.-д. связи на восток дальше Новосибирска (что я, кстати, считаю неправильным, считаю что один из поездов Владивосток - Москва должен ходить в Санкт-Петербург), нет прямой связи со Средней Азией ( не считая Астаны) и даже с Уралом связь весьма слабая.
Во-вторых. Если уж идти к конкретике. Появление ВСМ не должно ликвидировать маршрутную сеть как таковую. То есть страгеически важно сохранить ежедневные поезда, которые обеспечивают уникальную прямую связь (именно для тех, кому она нужна). А вот дублёры, особенно назначаемые в периоды увеличения пассажиропотоков, могут быть и урезаны. То есть, ИМХО, уже не будет необходимости в 4-ёх сразу поездах СПб-Адлер/Анапа, в трёх СПб - Симферополь/Севастополь, в двух СПб - Новороссийск и т.п. Сообщение СПб - Саратов сможет закрыть поезд Спб-Астрахань, например и т.п. Всё это нужно смотреть в конкретном разрезе времени и спроса. Сейчас, пока никакой ВСМ нет, конкретные цифры по каждому из направлений называть рано. Но, совершенно очевидно, что поток располовинится на тех, кому важнее без пересадки и тех, кому важнее экономия времени. Кто-то к тому времени уйдёт на самолёт

Вы серьезно???
Кажется, на этом моменте дискуссия закрылась...

Да, Слон, мне кажется, что продолжать бесполезно... И так всё ясно: продвижение ВСМ-1 любой ценой и любыми аргументами... [/quote]

Да, представьте себе, много мест на пиковые рейсы Сапсанов (вечером в пятницу из Москвы, вечером в вск и утром в понед из СПб) лежат в неприкосновенной "брони". И телефонное право на предоставление мест на "Сапсан" вполне себе существует

нет прямой связи со Средней Азией

Забыл ещё про "вразнедельный" Спб-Ташкент жутко тянутым "огородно-пустынным" маршрутом. Впрочем, не думаю, что МИхаил испытывает какие-либо сиппатии к этому поезду

[SM@TRON]

В каких "других"?!

Мск - Екатеринбург, например.

О боже мой ...

Всё это есть в спектре DB: ночники, ICE+RE (RB) c пересадками, RE (RB) c пересадками, даже интермодалы "ICE + bus". Кстати, с пересадками ездить никто не заставляет! Напротив, это дополнительно предоставляемый сервис, альтернативой которому многочасовое ожидание на вокзале. Вот тут РЖД есть чему поучиться (тем более, что у нас ожидание может не многочасовым, а несколькосуточным).

Конечно, никто не заставляет... Но мягко намекают . Да и какой дурак попрётся с многочасовой пересадкой если можно уехать на машине, автобусе или улететь на самолёте. Видимо поэтому там и ездят на машинах до 80% жителей.

В 2013 и в начале 2014 года я проехался по ночным маршрутам: Будапешт - Белград, Бухарест - Будапешт, Белград - Бар (не конкретно DB,но всё же Европа). Билеты покупал в день отправления (в т.ч. на Белград - Бар в разгар сезона). Нигде дефицита мест не наблюдалась.

В схемах поездов по 4-6 вагонов, исключение только Белград - Бар, где их было 14 вагонов. При этом в вагонах везде полно свободных мест. Все поезда, есс-но, ежедневные. В поезде Варшава - Амстердам, идущем через Берлин, в январе аж три вагона, и те полупустые.

Интересно какое отношение ночники MAV, JS и PKP имеют к сообщению по ж.д. в Германии? Никаких ВСМ у них там нет и судя по всему ещё не скоро будут (если вообще когда-нибудь будут). Так что не соскакивайте с германской темы .

Трансконтинентальные маршруты по Европе убила авиация, а не ВСМ и/или развитие скоростного ж.д. сообщения. Реклама о ночных поездах висит на каждом шагу, зазывают железнодорожники - народ не идёт (кстати, рекламу, зазываюущую на TGV и ICE я не видел).

Вот именно - все кому было надо "быстро и удобно" давно свалили на самолёты и авто. И никакие ВСМ им даром не нужны. А тех кто всё-таки остался благополучно загнали в дневные поезда на ВСМ.

Уже сказали "да", значит можете не продолжать. И не требовать "доказательств убийства". И не надо говорить, что это не подразумевается абсолютно.

Выше было сказано, что до 50-60% перейдут сами, остальное Ваши домыслы.

Да с чего Вы взяли-то? Опять Европа подсказала?! Что мешает признать Ваши слова такими-же домыслами?!

Ну, во-первых, оно уже пересадочное. Из Санкт-Петербурга нет прямой ж.-д. связи на восток дальше Новосибирска (что я, кстати, считаю неправильным, считаю что один из поездов Владивосток - Москва должен ходить в Санкт-Петербург), нет прямой связи со Средней Азией (не считая Астаны) и даже с Уралом связь весьма слабая.

Это чисто российские самолётные расстояния. Хотя по поводу связи с Сибирью, Забайкальем и ДВ я с Вами полностью согласен. Альтернатива самолётам там не помешает.

То есть, ИМХО, уже не будет необходимости в 4-ёх сразу поездах СПб - Адлер/Анапа, в трёх СПб - Симферополь/Севастополь, в двух СПб - Новороссийск и т.п. Сообщение СПб - Саратов сможет закрыть поезд Спб - Астрахань, например и т.п. Всё это нужно смотреть в конкретном разрезе времени и спроса. Сейчас, пока никакой ВСМ нет, конкретные цифры по каждому из направлений называть рано. Но, совершенно очевидно, что поток располовинится на тех, кому важнее без пересадки и тех, кому важнее экономия времени.

Во первых - очевидно это только Вам. А во вторых - появится необходимость в дополнительных поездах и авиарейсах из Москвы. Плюс - появится искусственно созданная необходимость в очередном расширении мощностей Московского ж.д. узла и МАУ, из-за неизбежной перегрузки Питерским и Северным транзитом. Тем более что сомнительная "экономия времени" при езде с пересадками с лихвой компенсируется отсутствием лишнего "геморроя" при поездке в прямом поезде.

Кто-то к тому времени уйдёт на самолёт.

Т.е. возможный отток прямых пассажиров на самолёты Вы не отрицаете ?!

...нет прямой связи со Средней Азией...

Забыл ещё про "вразнедельный" Спб - Ташкент жутко тянутым "огородно-пустынным" маршрутом.

Кого там возить-то? Немытых гастеров и зайцев на работу в Питер и СЗ ?! А для граждан России есть куда более быстрые и удобные поезда Санкт-Петербург - Волгоград и Санкт-Петербург - Астрахань, которые полностью дублируют ташкентский скотовоз на российской части маршрута.

Да, представьте себе, много мест на пиковые рейсы Сапсанов (вечером в пятницу из Москвы, вечером в вск и утром в понедельник из СПб) лежат в неприкосновенной "брони". И телефонное право на предоставление мест на "Сапсан" вполне себе существует.

Да будет Вам щасце в виде сдвоенных Сапсанов .

Да, представьте себе, много мест на пиковые рейсы Сапсанов (вечером в пятницу из Москвы, вечером в вск и утром в понед из СПб) лежат в неприкосновенной "брони". И телефонное право на предоставление мест на "Сапсан" вполне себе существует

Подтвердите как-нибудь, что ли, хоть этот вывод.
Сам покупал не раз и в разные годы на вечер вс из Питера - в экономе открывались полные схемы (отсек за машинистом, понятно, не в счет). Осенью пару мест загнали в бронь, но даже это никак не отвечает вашей мысли насчет случайности пассажиров (особенно толп интуры). Может, я чего-то и не заметил?


Кстати...

Трансконтинентальные маршруты по Европе убила авиация, а не ВСМ и/или развитие скоростного ж.д. сообщения. Реклама о ночных поездах висит на каждом шагу, зазывают железнодорожники - народ не идёт (кстати, рекламу, зазываюущую на TGV и ICE я не видел).

Вот что странно... были анализы - на форумах и, кажется, на тревеле - что ночники как раз поотменялись из-за ИЦЕ. В коридоре Париж, Амстердам - Варшава какое-то время назад я тоже видел, что нарастал поток ИЦЕ и грохались обычные.
Так что, возможно, так оно и было, что сначала народ сбежал к лохокостам, а оставшихся и пересадили в ИЦЕ. В некоторых темах, замечу, и в том году отмечали, что отменяли европейские ВБСы именно из-за того, что стало не к чему их цеплять. Вполне себе ночные перевозки прикрыли.


Да, я еще не понял мысль: как пакс вернулся на жд, если вы констатируете незагруженные коротышки?

[LmV]

Согласен во всём с последним постом Евгения.

К Слону: а ведь и правда. Что если такая перегруженность авилиниями с ЕС, и такое кол-во нехилых автобусных маршрутов - следствие "естественного отмирания" прямых поездов?

Евгений, вопрос (вернее, зарисовка) был задан в контексте сравнения с ж.-д. сервисом Германии. Вся сеть Германии насквозь вдоль и поперёк пронизана маршрутами ICE. Вот я и искренне не понимаю, чего Вам с Михаилом в ней не нравится ?

Потому что ничего хорошего в ней нет. Пересадили (читай - загнали) всех кого только можно в дорогие дневные поезда, да ещё и предлагают ездить с пересадками. Остальных-же просто отсеяли. Отличная сеть ! И дело тут не в отсутствии "бюджетного" плацкарта "как в России", а в полном отсутствии разумного выбора. На железке либо ICE, либо пригородные собаки. Ещё раз повторяю - я хочу ехать в нормальном ночнике, кто-то хочет ехать в скоростном поезде, кто-то хочет ехать в "бюджетной" дневной сидячке, кто-то хочет проехать из Питера через Москву без пересадок и сегодняшний ГХ вполне удовлетворяет всем запросам. В отличие от ВСМ где только днём, только сидя, только с пересадками и непонятно за какие деньги.

Кто кого и куда загнал? Для жителей Москвы, Питера и близлежащих городов напомню, что РЖД делает, как минимум, то же самое на маршрутах в провинции, где недостаточное количество пассажиров. Что сделали с ночным поездом Ярославль-Нижний Новгород? А что с Волгоград-Астрахань, Волгоград-Ростов? Екатеринбург-Бокситы, Красноярск-Абакан, местными на Алтае? А ведь там вменяемой альтернативы на ж-д практически нет. А как насчет Петербург-Смоленск через Дно и Витебск, который уж вагонов 7-8 пассажиров даже в несезон набирал?
И я подтверждаю наблюдения Алексея о полупустых ночных поездах в EU, обратил внимание еще лет 7 назад на это. Просто у них гораздо выше конкуренция с иными видами транспорта на таких маршрутах. И это местами видно у нас, тот же Екатеринбург-Бокситы за 6 лет сдулся с 10-14-вагонного состава до 4-7-вагонного, все ездят автобусами. Можно долго продолжать.
В EU, кстати, подход к таким поездам куда гибче. Возьмите схему любого ночника, отправляющегося из Праги, Будапешта, Мюнхена и проч. - он состоит из 3-5 групп ВБС по 1-2-3-4 вагона, которые ходят ЕЖЕДНЕВНО. Даже несчастный кушет Прага-Вена ходит-ежедневно. А могли бы раз в 4 дня, пусть паксы накопятся! Точнее, там, со столь высоким разнообразием междугороднего транспорта, долго не смогли бы, сей немногочисленный пассажир тоже уйдет.

[SM@TRON]

Да, я еще не понял мысль: как пакс вернулся на жд, если вы констатируете незагруженные коротышки?

Судя по всему, имеется ввиду то, что народ с улыбками идиотов рванул с лохокостов и авто в скоростные TGV и ICE. Таким образом люди "формально" вернулись на железку .

Кто кого и куда загнал? Для жителей Москвы, Питера и близлежащих городов напомню, что РЖД делает, как минимум, то же самое на маршрутах в провинции, где недостаточное количество пассажиров. Что сделали с ночным поездом Ярославль - Нижний Новгород? А что с Волгоград - Астрахань, Волгоград - Ростов? Екатеринбург - Бокситы, Красноярск - Абакан, местными на Алтае? А ведь там вменяемой альтернативы на ж-д практически нет. А как насчет Петербург-Смоленск через Дно и Витебск, который уж вагонов 7-8 пассажиров даже в несезон набирал?

Я прекрасно знаю что сейчас на всей сети РЖД творится бардак (хотя в том-же Пскове подвижки есть), но... каким образом этим пассажирам сможет помочь хоть какая-то ВСМ?! И конкретно ВСМ-1 Мск - Питер?! Не надо мешать всё в кучу.

Я прекрасно знаю что сейчас на всей сети РЖД творится бардак (хотя в том-же Пскове подвижки есть), но... каким образом этим пассажирам сможет помочь хоть какая-то ВСМ?! И конкретно ВСМ-1 Мск - Питер?!

Разговор про абсолютно разные вещи. Этим пассажирам - никаким. Но тут идет спич за то, что в EU якобы загнали пассажиров ночных поездов на "дневники". Так всё просто, как там, так теперь и здесь на ж-д работают за деньги, нет спроса ниже определенной черты - нет и поезда.
Я сам ездил на ночном Мадрид-Барселона-Фигерас, до запуска ВСМ там было вагонов 10-12 и был дефицит мест, после - 4-6 вагонов и практически любые места есть перед отправлением.

Да, у нас больше факторов в пользу ж.д. Именно сети ж.д. с беспересадочным сообщением из крупнейших городов. А вот лишать 2-й по величине город прямого сообщения, это - даже не знаю, как и назвать.

Вы, как обычно, судите по карте. Лишь бы были красивые маршруты из Старого Оскола в Тынду и из Костомукши в Бийск. А если говорить про спрос, то, например, на маршруте Москва-Екатеринбург на прямых поездах 15/6 и 7/8 очень часто из конца в конец едет всего 50..100 пассажиров (напомню, теперь оба ходят через день). Можно, конечно, считать, что там есть пассажиросменяемость, поскольку типа "крупные города по пути", но на деле посадка в них в сторону востока еще скромнее, так 15/16 восточнее Казани и ходит пустой в несезон, а 7/8 восточнее Кирова.

[SM@TRON]

Вот опять-же вопрос - чем сможет привлечь пассажиров ушедших с ночных поездов Москва - Нижний/Киров/Пермь/Екб и Москва - Арзамас/Казань/Екб гипотетическая ВСМ-2?! Да, ничем. Потому что быстрее самолёта всё равно не будет. А между этими городами на обычном поезде или там автобусе, будет тупо дешевле добираться чем по ВСМ. Для глубинки это тоже немаловажный фактор.

Ну так и отлично, значит уже сегодня ничто не мешает немного разгрузить участок Лихославль - Тверь - Поварово - Москва от транзитных ПДСов на Северный Кавказ и юг Украины.

Да, конечно, на 5 пар поездов

А почему только пять ?!

Я считаю, в современных реалиях достаточно 1 ежедневный круглогодичный и еще 1-2 сезонные. Там местный пассажиропоток минимален, к тому же, проблемы с разобранными раздельными пунктами, ПАБ и низкой учатковой и, как следствие всего этого, маршрутной скоростью. Полноценно восстанавливать линию - тоже непонятно зачем при таких объемах перевозок, тем более на "авиационных расстояниях" пассажиропоток и позже сами поезда сокращаются естественным образом.

Вот опять-же вопрос - чем сможет привлечь пассажиров ушедших с ночных поездов Москва - Нижний/Киров/Пермь/Екб и Москва - Арзамас/Казань/Екб гипотетическая ВСМ-2?! Да, ничем. Потому что быстрее самолёта всё равно не будет. А между этими городами на обычном поезде или там автобусе, будет тупо дешевле добираться чем по ВСМ. Для глубинки это тоже немаловажный фактор.

Москва-Нижний, Казань - сможет привлечь тех, кто в состоянии заплатить. Если человек ушел на самолет, то, скорее всего, сможет, там не копеечные ценники. Впрочем, про магистраль Москва-НиНо-Казань и далее я всегда разделял и разделяю скепсис - нет там достаточного платежеспособного пассажиропотока, хоть приплюсовать все пункты в 1-2-3-часовой доступности от ВСМ.

Я сам ездил на ночном Мадрид-Барселона-Фигерас, до запуска ВСМ там было вагонов 10-12 и был дефицит мест, после - 4-6 вагонов и практически любые места есть перед отправлением.

Ну так не авиация же убила! О том и речь.
Хотя - я это говорил десятки раз - надо, чтобы те же ночные отмирали сами, а не убивались сверху. Вот говорили, что часть пассажиров с ночников перешла на сапсаны - отлично! Все довольны, и я тоже говорил, что знаю немало тех, кто все-таки едет по делам на ночнике хотя бы в одну сторону.
И, насколько я понял, предпосылок к отмене ночных ВБСов в Европе со стороны спроса особо и не было. Да, кстати, а что у нас с вагоном в Амстер, который вроде как нехило заполнялся?