Поболтать, пофлеймить? Вам сюда, почти не модерируемый, но, пожалуйста, все таки соблюдайте правила приличия, ну хотя бы не материтесь ....
#668167 LmV 26 июн 2021, 14:54
RF7000: По каждому участку надо смотреть отдельно. Вообще наилучшим решением является скорейший переход на асинхронный привод ::-D: и, соответственно, простые и эффективные двухсистемные электровозы.
Ничего не соответственно! С херали двухсистемник с АТЭД - простой? Даже постояннотоковый с АТЭД - сложнее, чем с КТЭД. А двухсистемник - самое сложное. Другое дело, что двухсистемность у него как бы окупит АТЭД, в отличие от сугубо переменнотоковых, где АТЭД - блажь блажовая.

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#668178 LmV 26 июн 2021, 15:08
Иван12: В Европе даже 4-х системные есть.
Да хоть 6-ти! Там много где сплошные границы, причём - исторически. Вопрос: на каких движках? Тем более, что даже ихний "трест монополистов", хоть и занимался АТЭДом всегда, но когда первый успешный образец предоставил?

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#668185 AlexPaen 26 июн 2021, 15:20
Exval: "Ах, Моська, знать, она сильна, коль лает на Слона"... (С)
Даже википупию лень прочитать :)

Во всех странах железные дороги для передвижения служат, а у нас сверх того и для воровства. (с) М.Е.Салтыков-Щедрин.
#668201 Exval 26 июн 2021, 15:41
RF7000:
Exval: А почему тогда сейчас грузовые асинхронники (эс10 и эс7) - односистемные?
Потому что такие заказали. 2ЭС10, как электровоз постоянного тока, конечно, ощутимо бы подорожал если бы стал двухсистемным. А 2ЭС7, по идее, должен был процентов 10 прибавить из-за двусистемности. На мой взгляд, появление хоть каких-то серийных асинхронников с отечественными алгоритмами должно способствовать снижению цен и на зарубежную продукцию. Даже если они будут реализовывать худшие сцепные свойства.
Спасибо, общую логику уловил.
#668202 Exval 26 июн 2021, 15:44
Andy:
Exval:
Andy: Теперь посмотрим, что было с парком тепловозов
И к каким же выводам этот взгляд способен привести?
Увеличение мощности и уменьшение потребления дизтоплива за счёт массового внедрения Д49. Да и высвобождение грузовых тепловозов из пассажирского движения тоже имеет место быть.
Это да. Но вообще ещё начиная приблизительно с 1967г первоначальное воодушевление от электрификации стало сходить на нет, и государственные органы стали директивно ограничивать её темпы, хотя железнодорожники этому и сопротивлялись.
#668204 Exval 26 июн 2021, 15:46
AlexPaen:
Exval: "Ах, Моська, знать, она сильна, коль лает на Слона"... (С)
Даже википупию лень прочитать :)
Зечем? Лучше сразу решительно заявить эксперту, что с ним не согласен. ::-D: А если серьёзно, то я всегда говорю, что умный человек - это тот, кто четко представляет границы собственной компетентности.
#668206 LmV 26 июн 2021, 15:59
Ну вот! Выше же написано, что двухсистемный с АТЭД вышел бы дороже, чем сугубо односистемный. Но не спорю, что был бы полезен тем, что окупался бы (два в одном).
Ну переменник с АТЭД - просто: деньги на ветер.

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#668222 RF7000 26 июн 2021, 16:50
LmV: Ну вот! Выше же написано, что двухсистемный с АТЭД вышел бы дороже, чем сугубо односистемный. Но не спорю, что был бы полезен тем, что окупался бы (два в одном).
Ну переменник с АТЭД - просто: деньги на ветер.
Т.е. удобство управления электровозом с точки зрения бригады для Вас не в счёт? Больно бывает смотреть, как машинист какого-нибудь 2ЭС6, дёргая туда-сюда задатчик тяги, пытаются вернуть машину на безреостатную позицию. Вроде по тяговой характеристике при скоростях выше 50 км/ч можно без реостатов ехать, но иногда компутер вот не даёт. Ну это ладно. Асинхронные электровозы переменного тока имеют гораздо лучшие энергетические характеристики. В Узбекистане шестиосный OZEL показывает меньший удельный расход ЭЭ, чем ВЛ80С. Причем обслуживают они примерно одни и те же поезда. В эту же корзину сложим мы высокий коэффициент мощности, низкая генерация помех. Сейчас на грузонапряженных участках приходится ставить китайские компенсирующие устройства, которые сами стоят как электровоз. Всё для того, чтобы фильтровать ту "каку", которые выдают в сеть толпы 3ЭС5К. Тем более на востоке страны нефтяники все сильнее возмущаются. Сети там слабые и эти помехи от тяговых подстанций сильно влияют на устойчивость работы нефтеперекачивающих станций ВСТО. Что до дороговизны, то в более чем 100-милионной разнице цен 2ЭС10 и 2ЭС6 стоимость электронных компонентов не превышает трети. Всё остальное - это плата "материнскому" сименсу за интеллектуальную собственность. Потому отечественный асинхронник может и не быть безумно дорогим.
LmV: А двухсистемник - самое сложное.
С чего бы это. Звено постоянного тока есть как на асинхроннике постоянного тока, так и на переменного. Для сокращения расходов производителя и преобразовательное оборудование, и двигатели проектируется примерно на одно и то же напряжение. Так у 2ЭС10 и 2ЭС7 различия по по тяговому двигателю минимальны. На 2ЭС7 он всё таки делается на фиксированное напряжение в звене постоянного тока, равное 2800 В. Можно немного сэкономить на изоляции. Поэтому для получения двухсистемности вы просто добавляете электровозу перемененного тока входной фильтр на постоянный ток. Частично используя обмотки тягового трансформатора, например ::-D:. Плюс тяговые двигатели с изоляцией как у постоянника - до 4 кВ в звене DC. Ну и дополнительные токоприёмники, и некоторая переналадка ПО. Всё. Как раз 10 % к стоимости, ну 15...
#668225 Exval 26 июн 2021, 17:16
RF7000: дополнительные токоприёмники
Вроде бы в Европе уже несколько лет как пришли к единому токоприемнику на обе системы, нет?
#668242 LmV 26 июн 2021, 19:14
RF7000: Т.е. удобство управления электровозом с точки зрения бригады для Вас не в счёт? Больно бывает смотреть, как машинист какого-нибудь 2ЭС6, дёргая туда-сюда задатчик тяги, пытаются вернуть машину на безреостатную позицию. Вроде по тяговой характеристике при скоростях выше 50 км/ч можно без реостатов ехать, но иногда компутер вот не даёт. Ну это ладно. Асинхронные электровозы переменного тока имеют гораздо лучшие энергетические характеристики. В Узбекистане шестиосный OZEL показывает меньший удельный расход ЭЭ, чем ВЛ80С. Причем обслуживают они примерно одни и те же поезда. В эту же корзину сложим мы высокий коэффициент мощности, низкая генерация помех. Сейчас на грузонапряженных участках приходится ставить китайские компенсирующие устройства, которые сами стоят как электровоз. Всё для того, чтобы фильтровать ту "каку", которые выдают в сеть толпы 3ЭС5К. Тем более на востоке страны нефтяники все сильнее возмущаются. Сети там слабые и эти помехи от тяговых подстанций сильно влияют на устойчивость работы нефтеперекачивающих станций ВСТО. Что до дороговизны, то в более чем 100-милионной разнице цен 2ЭС10 и 2ЭС6 стоимость электронных компонентов не превышает трети. Всё остальное - это плата "материнскому" сименсу за интеллектуальную собственность. Потому отечественный асинхронник может и не быть безумно дорогим.
Двойное преобразование всегда - лютый маразм, особенно в стране, где в принципе жопа с асинхронниками на ж.д. исторически. У нас огромный опыт по коллекторным. В том-то и дело, что с АТЭДами можно окончательно сеть на "копирайтную иглу". У нас как с отечественными АТЭДами для ж.д.? Или всё чисто немецко-французские. Треть стоимость - это 30 лямов (если от 100). Про Узбекистан не надо: у них всё на переменном токе, электровозы по китайской лицензии, так что - будут говорить, что всё - тип топ.
Делать блок трансформатор-выпрямитель-фильтр-преобразователь, без возможности подключения к преобразователю сети постоянного тока, это - ловушка для кота Леопольда.
Полно трамваев, метро, троллейбусов, пригородной зоны вокруг Москвы, СПб, а также по ЧПК, этого мало для АТЭД? Надо "пищалку" на Братскую ГЭС запихнуть?
Так что АТЭДы - для постоянников и двухсистемников до Мариинска (не полностью, а где удастся), а на Восточный полигон - КТЭДы.
RF7000:
С чего бы это. Звено постоянного тока есть как на асинхроннике постоянного тока, так и на переменного. Для сокращения расходов производителя и преобразовательное оборудование, и двигатели проектируется примерно на одно и то же напряжение. Так у 2ЭС10 и 2ЭС7 различия по по тяговому двигателю минимальны. На 2ЭС7 он всё таки делается на фиксированное напряжение в звене постоянного тока, равное 2800 В. Можно немного сэкономить на изоляции. Поэтому для получения двухсистемности вы просто добавляете электровозу перемененного тока входной фильтр на постоянный ток. Частично используя обмотки тягового трансформатора, например ::-D:. Плюс тяговые двигатели с изоляцией как у постоянника - до 4 кВ в звене DC. Ну и дополнительные токоприёмники, и некоторая переналадка ПО. Всё. Как раз 10 % к стоимости, ну 15...
Оборудования больше всего я имею ввиду (там же ещё дополнительные преобразователи для питания на 380 вольт при постоянке). Но тут не возражаю, бо при двухстемности - два в одном, т.е. выигрыш в кол-ве.
А при переменнотоковости только - сугубо желания отстегнуть бабла за двойной преобразователь, и не более.
И на самом деле: есть ли собственное производство и рембаза АТЭДов для локов и электропоездов? Это - очень важный вопрос.

Вот я и смотрю, что, видимо, поспешили много где с переменнотоковой электрификацией. Была бы постоянка - не было бы проблем, да и АТЭД не смотрелся бы странно (и были бы свои разработки).

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#668258 AlexPaen 26 июн 2021, 20:14
Зачем столько букв, все там будут, так или иначе.

Во всех странах железные дороги для передвижения служат, а у нас сверх того и для воровства. (с) М.Е.Салтыков-Щедрин.
#668268 Иван12 26 июн 2021, 21:15
Exval:
RF7000: дополнительные токоприёмники
Вроде бы в Европе уже несколько лет как пришли к единому токоприемнику на обе системы, нет?
Похоже нет.
#668713 Кошакур 29 июн 2021, 12:04
Кошакур » 25-06-2021, 17:18:
Минеральные Воды » 25-06-2021, 14:31:
SM@TRON: Кстати, интересно было бы услышать мнение спецов вот по какому вопросу: насколько я понимаю, сделать электровоз а-ля ВЛ82М (т.е. по сути своей ВЛ10 с выпрямительной установкой) НЭВЗ в общем то и сейчас вполне в состоянии?! Вся документация по ВЛ82М наверное до сих пор хранится на заводе...

Я к тому что "опупея с 2ЭВ120" наглядно доказала что РЖД в современных (и как следствие - мега-дорогих) грузовых электровозах двойного питания не нуждается, поэтому, возможно, был бы смысл вернуться к наработкам по куда более простым и дешёвым ВЛ82М.

p.s. Что касается станций типа Огульцы и Граково то в той-же Чехии, ещё со времён социализма, есть станции стыкования которые работают точно так-же. Переключателей на этих станциях нет, только нейтральные вставки в одной из горловин, поэтому поезда под старыми односистемными локомотивами (которых в Чехии до сих пор масса) заезжают на станцию на выбеге и далее все операции по смене локомотива производятся либо тепловозами, либо "маневровыми" электровозами.
Евгений, а давайте вспомним откуда появились Граково, Тимково и прочие… от «денег нет но вы держитесь».
Подобный Граково стык переменного и постоянного тока еще есть, как писал В.А. Раков, возле Славяносербска. И это позволяло электровозам ВЛ82М ходить с поездами от Купянска, помимо Харькова (Основы) еще до Красного Лимана, а с отдельными поездами - и дальше.
Небольшое уточнение - подобный стык переменного и постоянного тока был возле Славяногорска, близ Красного Лимана (Славяносербск совсем в другой стороне, недалеко от Луганска). И ВЛ82 (ВЛ82М) ездили до Красного Лимана с грузовыми поездами, а дальше - с отдельными пассажирскими поездами (может, и сейчас так ездят).Участок Купянск-Славяногорск был электрифицирован в 1973 г. и денег на электрификацию в те годы хватало.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ВЛ8 и гости: 7