[zz27]

Внеуличный автобус - это нонсенс. А что вещи разные, я знаю. Но в данном случае объединил по принципу движения вне общего потока.

А внеуличный трамвай — это электричка. И вот она уже действительно удобна только живущим рядом со станцией.

2) Решающее преимущество трамвая, особенно выделенного - провозная способность, а не скорость. Иными словами, за час работы трамвайная система может вывезти раза в два больше людей, чем автобусы. Этим всё решается в больших городах, где нужно доставлять толпы людей к тому же метро.

Вот! Ключевое. Никакой автобус не увезёт столько, сколько сочленённый трамвай, а, тем более - трамвайный поезд. Автобусные поезда сейчас не используются, и, по сути - крайне опасны. Так что - шах и мат, ненавистникам трамвая!

Автобусам не надо собираться в поезда, они могут ехать с небольшим интервалом. А трамваи не могут, между ними должен быть примерно минутный интервал. Поэтому фактическая провозная способность оказывается примерно одинаковая.

Вот эти выделенки и сделать трамвайными, т.е. вторую магистральную сеть, т.к. метро сделать нельзя. В том-то и особенность, что трамвайных выделенок надо 2-3 на район, а автобусные придётся делать везде, потому что иначе - толку не будет. Ну если, конечно, не сделать шпурбус.

Делать можно что угодно, но от любой улицы должна быть возможность доехать до метро без пересадок и по возможности без пробок. Трамвай это не обеспечивает, следовательно нужны автобусные или совмещённые выделенки на проблемных участках.
Откуда такая боязнь частично обособленных маршрутов? Уж всяко лучше, чем совсем не обособленные.

Я сейчас говорю даже не про конкретные технические решения, а именно о перевозочной модели как таковой. Она изменилась кардинально и на ж.д., и в трамвае. При этом по-настоящему современных трамвайных систем в Питере создать так и не смогли. Все проекты "легкого метро" за полтора десятка лет оказались пшиком. Один только "Чижик" работает.

Чижик ничуть не лучше обособленного автобуса работает.

[LmV]

А внеуличный трамвай — это электричка. И вот она уже действительно удобна только живущим рядом со станцией.

А что же тогда внеуличный автобус? В общем, без словоблудия: трамвай элементарно сделать внеуличным, бо он может не только по задним дворам проходить, но и сама по себе выделенка - жостко отделяться от остальной проезжей части.

Автобусам не надо собираться в поезда, они могут ехать с небольшим интервалом.

Чем больше транспортных средств на маршруте - тем больше себестоимость, и больше людей задействовано в перевозке. Достоинство сбора в поезда - можно сразу много, при минимальных затратах. Да даже сочленённый - уже много вывезет.

А трамваи не могут, между ними должен быть примерно минутный интервал.

Минутный?! А что - кто-то яйца в тиски зажал, и даже минута - вечность!? Если трамваи идут с минутным интервалом, то это тем более говорит о магистральном потоке, и необходимости уже о метро думать.
А разве автобусам интервал - не нужен? Какой им? 30 секунд? Это что будет на улицах твориться, когда вся эта масса гармошек (да даже и обычных) будет выруливать в первый ряд, и сколько ДТП будет на самой остановке?! Такое можно сделать только когда реальная жопа, и надо срочно вывести (метро накрылось).

Поэтому фактическая провозная способность оказывается примерно одинаковая.

Чтобы это сделать - придётся всё раком поставить, и раза в 3 больше водителей привлечь.

Делать можно что угодно, но от любой улицы должна быть возможность доехать до метро без пересадок и по возможности без пробок.

Кому должна? Без пересадок или без пробок? Ото всюду без пересадок - это только личное авто. Без пробок? Ну так если все будут "без пересадок", то пробки как раз будут. И тогда - только трамвайная выделенка. В общем: дОлжно топать до трамвайной линии-выделенки, или автобусной остановки в оптимальном месте, а там - до метро. Пока жопа как трамвай не стала.

Трамвай это не обеспечивает, следовательно нужны автобусные или совмещённые выделенки на проблемных участках.

Автобусная выделенка - бред (см.выше), и вредительство, если это - не шпурбус. Совмещённые можно, но там, где иначе не сделать (центр города в некоторых местах), а в других местах - сугубо трамвайные.

Откуда такая боязнь частично обособленных маршрутов? Уж всяко лучше, чем совсем не обособленные.

Если ради частично обособленных гробить и нормально работающие обособленные, и ещё больше пробок создавать (а так и будет), то нахрен надо? Тогда - полноценная выделенка, без вариантов.

Чижик ничуть не лучше обособленного автобуса работает.

СПб (да и в России вообще) нету обособленного автобуса, потому и говорить не о чем.
А "Чижик" в доковидные времена забивался как поезда 4-й линии.

[zz27]

А что же тогда внеуличный автобус? В общем, без словоблудия: трамвай элементарно сделать внеуличным, бо он может не только по задним дворам проходить, но и сама по себе выделенка - жостко отделяться от остальной проезжей части.

Выделенка это выделенка. Если есть пересечения в одном уровне без абсолютного приоритета, как у ж/д — это не внеуличный. Я почему и написал про электричку, у неё переезды, а не перекрёстки. Но они возможны только при интервале от 10-15 минут.

Чем больше транспортных средств на маршруте - тем больше себестоимость, и больше людей задействовано в перевозке. Достоинство сбора в поезда - можно сразу много, при минимальных затратах. Да даже сочленённый - уже много вывезет.

Так всем в разные стороны нужно, их в один поезд не запихать. Если есть большой поток на одном маршруте — логично использовать трамвай.

Минутный?! А что - кто-то яйца в тиски зажал, и даже минута - вечность!? Если трамваи идут с минутным интервалом, то это тем более говорит о магистральном потоке, и необходимости уже о метро думать.
А разве автобусам интервал - не нужен? Какой им? 30 секунд? Это что будет на улицах твориться, когда вся эта масса гармошек (да даже и обычных) будет выруливать в первый ряд, и сколько ДТП будет на самой остановке?! Такое можно сделать только когда реальная жопа, и надо срочно вывести (метро накрылось).

Мы ж про максимальную провозную способность, а не про ожидание. Про метро думать надо, но что ж делать, если нету его .
На Ветеранов интервал 15 секунд и всё отлично едет. Притом что там 3/4 — хаотичные бобики, а не цивилизованная выделенка по оси дороги, на которой не надо никуда выруливать.

Кому должна? Без пересадок или без пробок? Ото всюду без пересадок - это только личное авто. Без пробок? Ну так если все будут "без пересадок", то пробки как раз будут. И тогда - только трамвайная выделенка. В общем: дОлжно топать до трамвайной линии-выделенки, или автобусной остановки в оптимальном месте, а там - до метро. Пока жопа как трамвай не стала.

Без пересадок и без пробок. Не отовсюду всюду, а отовсюду до метро. Если по улице проходит маршрут, он должен идти до метро. До остальных мест — ну тут уж как повезёт (и вот тут трамвай как раз пригодится, т.к. он может ехать дальше ближайшей станции метро не вгоняя город в космические расходы). Есть вполне конкретные нормы, сколько дОлжно топать, если трамвай дальше, должен быть автобус.

Автобусная выделенка - бред (см.выше), и вредительство, если это - не шпурбус. Совмещённые можно, но там, где иначе не сделать (центр города в некоторых местах), а в других местах - сугубо трамвайные.

Причём тут шпурбус? Он позволяет разгонять автобус на узкой полосе, другими преимуществами не обладает. А в городе гонять всё равно негде.

Если ради частично обособленных гробить и нормально работающие обособленные, и ещё больше пробок создавать (а так и будет), то нахрен надо? Тогда - полноценная выделенка, без вариантов.

Не надо гробить. Трамваю никто не мешает ехать всю дорогу по выделенке, просто часть пути он будет ехать вместе с автобусами.

СПб (да и в России вообще) нету обособленного автобуса, потому и говорить не о чем.

Когда нет пробок, Чижик работает не лучше необособленного автобуса. Логично предположить, что обособленный автобус был бы не хуже.

[Железнодорожный]

Никакой автобус не увезёт столько, сколько сочленённый трамвай, а, тем более - трамвайный поезд. Автобусные поезда сейчас не используются, и, по сути - крайне опасны.

Видел бы ты сколько увозили обычные Икарусы с гармошкой у нас со Сходни в часы пик ...

Сколько народа было способно впихаться в 280-й или в 283-й? Раза в 1,5-2 больше, чем в современное низкопольное г..но 6213...
Да даже в 677-й человек 150 (а то и больше) без проблем утрамбовывалось! Это тоже больше, чем в нынешнее ЛиАЗовское УГ...

[LmV]

Выделенка это выделенка. Если есть пересечения в одном уровне без абсолютного приоритета, как у ж/д — это не внеуличный. Я почему и написал про электричку, у неё переезды, а не перекрёстки. Но они возможны только при интервале от 10-15 минут.

Ну это не так принципиально.

Так всем в разные стороны нужно, их в один поезд не запихать. Если есть большой поток на одном маршруте — логично использовать трамвай.

Так это и называется - магистральная линия. Вот о чём я и говорю. А ото всюду-всюду и выделенка - несовместимые понятия.

Мы ж про максимальную провозную способность, а не про ожидание. Про метро думать надо, но что ж делать, если нету его

Максимальная - у трамвая (если не метро).

На Ветеранов интервал 15 секунд и всё отлично едет. Притом что там 3/4 — хаотичные бобики, а не цивилизованная выделенка по оси дороги, на которой не надо никуда выруливать.

Вот в том-то и ключевое слово "хаотичные бобики", бо на всё похер. Как это вяжется с большими автобусами? И один трамвай - 12-20 бобиков.Так эта выделенка и будет цивилизованной только тогда, когда будет - реальной выделенкой, с монопольным правом.

Без пересадок и без пробок.

Если без пересадок и пробок, но надо идти, то - пожалуйста: у меня как раз такая линия под окнами.
Если ото всюду - то на тазике с синим ведёрком.

Не отовсюду всюду, а отовсюду до метро.

См.выше. Надо совсем обнаглеть, чтоб хотеть "от любой помойки" жопу везти.

Если по улице проходит маршрут, он должен идти до метро. До остальных мест — ну тут уж как повезёт (и вот тут трамвай как раз пригодится, т.к. он может ехать дальше ближайшей станции метро не вгоняя город в космические расходы). Есть вполне конкретные нормы, сколько дОлжно топать, если трамвай дальше, должен быть автобус.

Ну так и понятно. И в чём проблема?

Причём тут шпурбус? Он позволяет разгонять автобус на узкой полосе, другими преимуществами не обладает. А в городе гонять всё равно негде.

Так это же и есть основное достоинство. Полоса, на которую никто не лезет, и, можно реально магистральную линию запилить. А в каждый двор шпурбус невозможен, как и трамвай.

Не надо гробить. Трамваю никто не мешает ехать всю дорогу по выделенке, просто часть пути он будет ехать вместе с автобусами.

Только в центре, где иначе не сделать. Там, где выделенка изначально, и на окраинах - даже мыслей быть не должно. Только трамвай. Потому что совмещённая выделенка - ущербна и аварийно опасна.

Когда нет пробок, Чижик работает не лучше необособленного автобуса.

Так надо не ковидное время вне часа пик смотреть, а час-пик по максимуму.
И тогда - всё очевидно: трамвай рулит.

Логично предположить, что обособленный автобус был бы не хуже.

Шпурбус (с гармошками)? Да. Но только его нет. А на счёт прочей гонобобии - что предполагать, когда её нет?

[Exval]

Чижик ничуть не лучше обособленного автобуса работает.

Об этом я и говорю: что по-настоящему современных трамвайных систем в городе так и не создано, хотя об этом не раз громогласно заявлялось, начиная с "Наземного экспресса". "Чижик" представляет собой достаточно традиционный трамвай, спроектированный с ошибками (об этом писали и на этом форуме). Поэтому он не может реализовать все преимущества современного трамвая.

[zz27]

Так это и называется - магистральная линия. Вот о чём я и говорю. А ото всюду-всюду и выделенка - несовместимые понятия.

Не надо всюду. По выделенке должны ехать подвозочные маршруты там, где они совпадают с магистральными.

Максимальная - у трамвая (если не метро).

Но это не точно.

Вот в том-то и ключевое слово "хаотичные бобики", бо на всё похер. Как это вяжется с большими автобусами? И один трамвай - 12-20 бобиков.Так эта выделенка и будет цивилизованной только тогда, когда будет - реальной выделенкой, с монопольным правом.

Ну во-первых, один трамвай типа "червяк" — 5 бобиков, максимум 6. А гармошки так и вовсе полторы где-то, ну пусть две.
И что значит "с монопольным правом"? Выделенка — она для согласованного транспорта, что ещё нужно?

Если без пересадок и пробок, но надо идти, то - пожалуйста: у меня как раз такая линия под окнами.
Если ото всюду - то на тазике с синим ведёрком.

А у меня нет линии под окнами, до ближайшей километров десять. Предлагаете пешком идти?

См.выше. Надо совсем обнаглеть, чтоб хотеть "от любой помойки" жопу везти.

Закроют линию у тебя под окнами — пойдёшь до соседней, или таки на автобусе поедешь? Ну не охватывает трамвай весь город, автобусы не просто так ходят.

Ну так и понятно. И в чём проблема?

В том, что автобусы в пробках стоят, нужно либо терять время, либо пересаживаться на трамвай.

Так это же и есть основное достоинство. Полоса, на которую никто не лезет, и, можно реально магистральную линию запилить. А в каждый двор шпурбус невозможен, как и трамвай.

Так шпурбус может (и должен) отцепляться и ехать как обычный автобус, для этого его и делают.

Так надо не ковидное время вне часа пик смотреть, а час-пик по максимуму.
И тогда - всё очевидно: трамвай рулит.

Нет. Автобус без влияния пробок едет не хуже.

Короче я понял, ты хочешь чтобы все шли пешком на линию трамвая у тебя под окнами, чтобы он почаще ходил. Ты готов поддерживать трамвай, если линии перенесут так, что лично твой дом будет на максимальном удалении от них?

Об этом я и говорю: что по-настоящему современных трамвайных систем в городе так и не создано, хотя об этом не раз громогласно заявлялось, начиная с "Наземного экспресса". "Чижик" представляет собой достаточно традиционный трамвай, спроектированный с ошибками (об этом писали и на этом форуме). Поэтому он не может реализовать все преимущества современного трамвая.

Ну в общем-то да. Построенный с нуля скоростной трамвай может быть неплохим транспортом. Но к существующим линиям это никаким местом не относится, ради них издеваться над пассажирами автобусов совершенно незачем.

[LmV]

Но это не точно.

Вполне точно. До 350 за раз.

Ну во-первых, один трамвай типа "червяк" — 5 бобиков, максимум 6. А гармошки так и вовсе полторы где-то, ну пусть две.

Бобики по 50-60 человек?

И что значит "с монопольным правом"? Выделенка — она для согласованного транспорта, что ещё нужно?

Только та, на которой имеет право находиться "направляемый автобус", а не всякие там 8-е запарки, бобики, туристические и прочее.

А у меня нет линии под окнами, до ближайшей километров десять. Предлагаете пешком идти?

На автобусе до кольца трамвая, либо до железной дороги.
В первом случае будет единый проездной. Нельзя глядя из сельской местности рассуждать, как будет лучше в деловом спальнике, где один дом - как город.

Закроют линию у тебя под окнами — пойдёшь до соседней, или таки на автобусе поедешь?

С чего её закроют? Это же не Центр при Стакане. Когда были аварии, то вполне до соседней ходил. Или на бусе - одна остановка (до соседней). А могу и пешком до метро. Дальше одной остановки на басе - нельзя, бо когда пробки, там разница: трамвай идёт 10 минут, автобус - все 30.

Ну не охватывает трамвай весь город, автобусы не просто так ходят.

Магистральные потоки берут трамваи. Автобусы тоже не везде есть, кстати.

В том, что автобусы в пробках стоят, нужно либо терять время, либо пересаживаться на трамвай.

Они и будут стоять. Если только не покрыть выделенками весь город, а тогда - жопа всем.

Так шпурбус может (и должен) отцепляться и ехать как обычный автобус, для этого его и делают.

У него огромный участок сугубой выделенки. Там и большинство остановок.

Нет. Автобус без влияния пробок едет не хуже.

Если, якобы, нет пробок даже без ковида в час-пик, то чего возмущаться? А дело в том, что автобус - не может без пробок, бо пробки там колоссальные (до эпидемии). Так что - трамвай рулит.

Короче я понял, ты хочешь чтобы все шли пешком на линию трамвая у тебя под окнами, чтобы он почаще ходил. Ты готов поддерживать трамвай, если линии перенесут так, что лично твой дом будет на максимальном удалении от них?

Отнюдь не обязательно линия должна быть под окнами. И линию перенести так невозможно, равно и дом.

Ну в общем-то да. Построенный с нуля скоростной трамвай может быть неплохим транспортом. Но к существующим линиям это никаким местом не относится, ради них издеваться над пассажирами автобусов совершенно незачем.

Так надо делать выбор: или все стоят в огромной пробке, либо трамвай едет. Потому что "Боливар не выдержит двоих" - две выделенки рядом, а совместно же, особенно с этим козломордыми пердунами - будет писец.
А все эти разговоры за "автобусную выделенку" из-за недовольства отсутствием приоритета бобикофф из Петергофа.

[Придача]

Выделенка для трамвая как и вообще трамвай может и можно оставить (для попила отпущенных на него денег), но только там, где он будет заполнен весь день при периодичности не реже 1 трамвай в 5 минут (то есть нигде) вообще же пора смотреть на жизнь трезвым взглядом, а не через пьяные трамвайные слёзы горожане, у которых есть хоть не много денех (Губин исключение) передвигаются на своих авто, и будь хоть трамвай трижды удобен и дешев они из нормальных условий своего авто в трамвай не полезут, таких большинство, а те, у кого нет денех на свой автомобиль поедут на том, что дешевле и быстрее доедет, то есть на маршрутках. И вообще с какого перепуга кому то делать выделенки? Что бы убогая трамвайная громыхалка везла 1,5 льготника?

[LmV]

Выделенка для трамвая как и вообще трамвай может и можно оставить (для попила отпущенных на него денег), но только там, где он будет заполнен весь день при периодичности не реже 1 трамвай в 5 минут (то есть нигде) вообще же пора смотреть на жизнь трезвым взглядом, а не через пьяные трамвайные слёзы горожане, у которых есть хоть не много денех (Губин исключение) передвигаются на своих авто, и будь хоть трамвай трижды удобен и дешев они из нормальных условий своего авто в трамвай не полезут, таких большинство, а те, у кого нет денех на свой автомобиль поедут на том, что дешевле и быстрее доедет, то есть на маршрутках. И вообще с какого перепуга кому то делать выделенки? Что бы убогая трамвайная громыхалка везла 1,5 льготника?

Очередные пьяные слёзы из Антитрамвайска. А в целом, скажу про бредовость всех четырёх пунктов.
1) раз в пять минут и целый день заполнен полностью, это - метро, хотя у Чижика было близко к этому, но не весь день;
2) про "у кого есть немного денег" - тоже "о пузыря": глянь на кол-во народу в метро, и то, кто среди них (да и в трамвае бывают);
3) Про маршрутки "дешевле и удобнее": это где это они дешевле? И всегда ли удобнее?Да ещё пересадка.
4) про льготников - громкий пук в лужу: сейчас льготников нет, и в трамвае всё равно народу достаточно. А уж когда не было эпидемии...
В общем: кушай "Вечерний Воронеж", и завидуй молча.

[Exval]

горожане, у которых есть хоть не много денех (Губин исключение) передвигаются на своих авто, и будь хоть трамвай трижды удобен и дешев они из нормальных условий своего авто в трамвай не полезут,

Как говорит в таких случаях один мой знакомый, поживший в Ньй-Йорке: "Когда парковка начинает тебе стоить больше 100 долларов в неделю, ты сам всё лучше и лучше начинаешь относиться к метро".

[mvy]

будь хоть трамвай трижды удобен и дешев они из нормальных условий своего авто в трамвай не полезут

На личном примере могу сказать - это чушь. В Праге, Мюнхене, Москве прекрасно выхожу из машины и сажусь в трамвай.

[zz27]

Вполне точно. До 350 за раз.

А за час?

Бобики по 50-60 человек?

Если набивать их так же, как 350 человек в трамвай — да.

Только та, на которой имеет право находиться "направляемый автобус", а не всякие там 8-е запарки, бобики, туристические и прочее.

А ненаправяемые чем не угодили? Обычные городские маршруты.

На автобусе до кольца трамвая, либо до железной дороги.
В первом случае будет единый проездной. Нельзя глядя из сельской местности рассуждать, как будет лучше в деловом спальнике, где один дом - как город.

И чем это лучше, чем на автобусе сразу до метро? Чем хуже — понятно. Плюс (это особенность конкретного направления, в среднем по городу такого, увы, нет) автобус идёт полуэкспрессом, трамвай со всеми остановками, что делает вариант с его использованием ещё хуже.

С чего её закроют? Это же не Центр при Стакане. Когда были аварии, то вполне до соседней ходил. Или на бусе - одна остановка (до соседней). А могу и пешком до метро. Дальше одной остановки на басе - нельзя, бо когда пробки, там разница: трамвай идёт 10 минут, автобус - все 30.

Так вот именно, если и на автобусе будет 10 минут — то удобнее же станет.

Магистральные потоки берут трамваи. Автобусы тоже не везде есть, кстати.

В принципе да, автобус нужен для подвозки к метро; кому нужно что-то другое, тем и пересадки, и трамваи, и что угодно.

Они и будут стоять. Если только не покрыть выделенками весь город, а тогда - жопа всем.

Они будут стоять только там, где нет выделенки. А где едут трамваи, будут ехать и автобусы.

У него огромный участок сугубой выделенки. Там и большинство остановок.

Потому что на более коротких дистанциях не извращаются и делают нормальную автобусную выделенку.

Если, якобы, нет пробок даже без ковида в час-пик, то чего возмущаться? А дело в том, что автобус - не может без пробок, бо пробки там колоссальные (до эпидемии). Так что - трамвай рулит.

Если автобус пустить на выделенку, он сможет ехать без пробок там же, где и трамвай, плюс по незагруженным улицам, то есть охват беспробочной маршрутной сети будет больше.

Отнюдь не обязательно линия должна быть под окнами. И линию перенести так невозможно, равно и дом.

Автобусная линия под окнами удобнее, чем трамвайная вдалеке.

Так надо делать выбор: или все стоят в огромной пробке, либо трамвай едет. Потому что "Боливар не выдержит двоих" - две выделенки рядом, а совместно же, особенно с этим козломордыми пердунами - будет писец.
А все эти разговоры за "автобусную выделенку" из-за недовольства отсутствием приоритета бобикофф из Петергофа.

Или едут автобусы и трамваи по одной полосе. Плохо, конечно, что автобусы будут вынуждены тащиться за трамваями, но лучше так, чем по пробке.
Да хрен с ними с бобиками, я в принципе согласен на автобус-экспресс, если он не будет стоять в пробках, если к нему прикрутят бесплатные пересадки, и если он будет по городскому тарифу, а не по двойному (последние два пункта обещали, осталось с пробками разобраться).

[v_gildenberg]

Вчерашний асфальт в Москве перекладывать не будут. Мэрия в этом году отказалась от «Моей улицы». На паузу поставили проекты программы на 350 млрд руб. Помимо разных мероприятий, чиновники отказались от нового общественного транспорта, а также от ремонта трамвайных путей. Какие-то проекты хотят перенести на следующий год. Программа «Моя улица» проходила с 2015 года, ее главной целью называли создание «пешеходного центра», а также сокращение пространства для машин.

[SM@TRON]

В Москве появятся 130 односекционных вагонов и более 70 — трехсекционных трамвайных вагонов. Об этом сообщает агентство городских новостей «Москва» со ссылкой на столичный Дептранс.

«Для удобства пассажиров мы пополним московский парк трамваев 204 новыми низкопольными вагонами разной вместимости. По условиям контракта, производитель будет обеспечивать полную работоспособность техники в течение 30 лет. Новые трамваи оснастят самым современным оборудованием, они будут полностью низкопольные и адаптированы для удобного проезда пассажиров, в том числе маломобильных», — отметил заммэра Москвы по вопросам транспорта Максим Ликсутов.

Ранее он также уточнил, что после реконструкции путей на Павелецком вокзале трамваи «Витязь-Москва» появятся на пяти маршрутах: А, №39, №47, №49 и №1. Новые комфортные, вместительные и низкопольные трамваи придут сразу в 15 населенных районов Москвы.

В настоящее время в Москве работают уже больше 340 вагонов нового поколения «Витязь-Москва», каждый может вместить больше 200 пассажиров. Планируется, что к 2023 году парк будет полностью укомплектован трамваями нового поколения.

https://moscowchanges.ru/mymoscow/tramv ... ov-moskvy/