Поболтать, пофлеймить? Вам сюда, почти не модерируемый, но, пожалуйста, все таки соблюдайте правила приличия, ну хотя бы не материтесь ....

Что считать Севером?

Территории, севернее самой северной точки Москвы. 3
5%
Территории, севернее ж.д. линии Псков-пасс.-Дно-Бологое-М.-Сонково-Ярославль-Гл.(и далее) 3
5%
Территории, севернее Луги (южной точки) 1
2%
Территории, севернее широты станции Чудово-М (или Шексны в Череповце) 1
2%
Территории, севернее широты станции Вырица 0
N/A
Территории, севернее фарватера Невы 9
15%
Территории, севернее 60 г.с.ш. (проходит через СПб) 15
25%
Территории, севернее Верхнесвирской ГЭС. 8
14%
Иное 19
32%
Всего голосов : 59
#390772 LmV 03 сен 2016, 15:46
leha7729: А в Ярославской области, вдоль линии Сонково - Рыбинск, я с удивлением увидел не тайгу, а поля и заросли ольхи - прямо как на 400 км южнее, возле Наро-Фоминска и Обнинска.
Ольха есть и в Ленинградской области, и в СПб. Вторичная растительность.

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#480073 LmV 25 май 2018, 23:02
Возвращаясь к старой теме. Если о климате, то в прошлом году, во время поездки в Ярославль было также осенне как и в СПб, в том числе - в плане холодной сырости. Вот и вышло, что у нас "что ни день - 100 грамм, а то и 150"(С) Но прикол получился при поездке в Ростов. Города рядом, а там - ну совершенно другая погода, включая влажность.
В Москве же в марте - было откровенно тепло, кроме третьего дня, когда похолодало и выпал снег.
Ну ладно, лирика это...
Смотрю на голосовалку...7 голосов за фарватер Невы. ИМХО, примерно так и есть.
А может и даже севернее Ярославль-Псков. Но по фарватеру - всё же логичнее, ИМХО.

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#480080 zz27 25 май 2018, 23:21
А для меня граница определённо на 60 параллели. Даже сам удивлен, насколько точно эта линия показывает границу, севернее которой я выбираюсь по большим праздникам.
#480113 LmV 26 май 2018, 12:40
Николай777: Петрозаводск и всё, что севернее
Тогда Магадан - не Север, Вологда - тоже. ::-D:
Севернее Петрозаводска - почти Арктика уже.

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#480124 МВт 26 май 2018, 14:55
То, что севернее 60-й широты, где примерно расположен Питер. Интересная тема, кстати. Не могу спокойно воспринимать то, что многие считают Тюмень севером.

Электричка есть душа (пост)советского транспорта
#480129 LmV 26 май 2018, 16:10
МВт: Не могу спокойно воспринимать то, что многие считают Тюмень севером.
Немного южнее Сущёво, немного севернее Пушгор.

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#480188 leha7729 26 май 2018, 22:54
zz27: А для меня граница определённо на 60 параллели.
Т. е. Север - везде, где бывают белые ночи? ::-D: А seriyshanson, например, проводит границу по Полярному кругу:
seriyshanson » 01-05-2018, 15:58:По мне всё, где нет полярной ночи, относится к югу
На самом деле в нашей стране давно уже есть юридическое определение районов Крайнего Севера и приравненных к ним местностей: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1 ... _North.svg Главным критерием в данном случае являются климатические условия. Как видите, кое-где синий и голубой цвета проникли южнее Москвы. Магадан и Петербург на одной широте, но первый считается Крайнем Севером, а второй даже не приравнен.
Обсуждение
#480193 LmV 26 май 2018, 23:25
leha7729:
На самом деле в нашей стране давно уже есть юридическое определение районов Крайнего Севера и приравненных к ним местностей: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1 ... _North.svg Главным критерием в данном случае являются климатические условия. Как видите, кое-где синий и голубой цвета проникли южнее Москвы. Магадан и Петербург на одной широте, но первый считается Крайнем Севером, а второй даже не приравнен.
Обсуждение
Скажите: вы приравненный орех будете как лущить? Только, чтоб он вам пальцы при этом не отхерачил. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0 ... 1%85%D0%B8
А приравненную женщину хотели бы...вожделеть? Или хотя бы танцевать с ней?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%B7%D0%B8
Мало ли что к чему приравняли? Речь о природно-географических делах, а не о бюрократии, которая всё ко всему всегда приравнивала. В том то и дело.

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#480213 Colonel_Abel 27 май 2018, 08:09
Миша, откуда ты всю эту гадость вытаскиваешь?

КРЫМ - это РОССИЯ!!!

Не зарегистрированным и всяким Почетным Гостям на сообщения не отвечаю и игнорирую.
#480215 v_gildenberg 27 май 2018, 08:28
Немного полезных ссылок для дискуссии

Перечень районов Крайнего Севера и приравненных к ним местностей:

http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_22/issww ... toriya.htm

Материал по теме:

С начала 1930-х в СССР и России действует система льгот для жителей Крайнего Севера. Полностью или частично им сегодня считают 23 региона, живут там несколько миллионов человек. Среди прочего им положены «северные надбавки» — за счет них зарплата может вырастать более чем в два раза. Однако у бюджетников, которые получают минимальную зарплату, из-за мелких изменений в Трудовом кодексе постоянно возникают проблемы с получением надбавок. Добиваясь справедливости, несколько человек дошли до Конституционного суда — и в декабре 2017-го выиграли дело. Впрочем, государство по-прежнему пытается избежать выплат и даже требует выплаченные деньги обратно. Специально для «Медузы» журналист издания «Петрозаводск говорит» Георгий Чентемиров поговорил с людьми, которые почти сумели победить государство, и рассказал их историю.

Старухой Лоухи в карело-финском эпосе «Калевала» звали главную отрицательную героиню — хозяйку суровой страны Похъёлы (что-то наподобие толкиновского Мордора), откуда в мир приходили болезни, холод и прочие неприятности. А еще Лоухи — это название самого северного райцентра Карелии: отсюда всего 50 километров до полярного круга; солнце зимой появляется на пару часов в сутки, а 40-градусные морозы не редкость. В последние 30 лет население поселка неумолимо сокращается — отсюда уехала треть жителей; по последним данным, остались всего чуть более четырех тысяч человек. Линия на демографическом графике, который висит в местной администрации, идет строго вниз.

«Когда я пришла на работу в 2012 году, тут заработки были очень маленькие, — вспоминает делопроизводитель местного детского сада Лилия Дорофеева. — Технический и обслуживающий персонал на руки получал 6800 рублей. Жить на такие деньги невозможно. Для понимания: в домах с центральным отоплением люди только за тепло по пять тысяч платят — у нас же большую часть года зима».

Несколько лет самым бедным жителям Лоухи и других северных российских регионов — бюджетникам, получавшим минимальную зарплату, — приходилось выбивать себе так называемые северные надбавки, которые выплачивают людям, вынужденным жить и работать фактически в полярных условиях, через суд. Несколько месяцев назад ситуация изменилась — благодаря одной из коллег Дорофеевой, помощнице воспитательницы детсада Валентине Григорьевой. Ее иск вместе с делами еще трех женщин из других регионов России дошел до Конституционного суда, который постановил, что государство должно вернуть надбавки к минимальной зарплате. Благодаря этому зарплата местных техничек и уборщиц увеличилась более чем вдвое (более чем до 20 тысяч рублей), а сама Григорьева получила еще и дополнительные 74 тысячи рублей, которые ей незаконно не выплатили в 2016–2017 годах.

«Я на часть этих денег купила четыре машины дров — они у нас очень дорогие, пять тысяч рублей за три кубометра, — рассказывает Григорьева „Медузе“. — А еще собирались ехать на юг, потому что на море была только в далеком детстве».

Получится ли у Григорьевой съездить на море, уже непонятно: теперь государство требует, чтобы она вернула деньги обратно.

Суды как работа
В 2007 году в несколько статей Трудового кодекса внесли изменения. В частности, из статьи 129 убрали вторую часть, где уточнялось, что в минимальный размер оплаты труда не включаются всевозможные надбавки. Например, так называемые северные — они начисляются гражданам, живущим в особенно холодных регионах, и рассчитываются по сложной схеме, которая учитывает место жительства, возраст, стаж и другие параметры.

В новой версии ТК осталось только определение понятия «зарплата» как «вознаграждения за труд», «а также компенсационных выплат (в том числе за работу в особых климатических условиях) и стимулирующих выплат». Эта формулировка позволяла такую трактовку: если надбавки являются частью зарплаты, значит, они в нее уже включены. Таким образом, согласно этой логике, если уборщица детского сада возле полярного круга получает семь тысяч рублей в месяц — это уже общая сумма выплат вместе с дополнительными «северными». Собеседник «Медузы» в Союзе организации профсоюзов Карелии называет эти поправки в законодательство еще одной приметой «превращения социалистического государства в капиталистическое».

«До 2007 года все было очень просто. Было регулирование через Трудовой кодекс, где четко говорилось, что надбавки выплачиваются на МРОТ, — говорит председатель карельского рескома профсоюзов работников образования Евгения Макарова. — Все было прозрачно, северные надбавки гарантировались государством. А когда пункт второй из статьи 129 изъяли, началась неразбериха».

Изменения в ТК ударили именно по низкооплачиваемым работникам. Специалистам продолжали начислять «северные» на сумму ежемесячного оклада, спрятанную в общей зарплате, которую человек получает на руки (как правило, оклад дополняют премии, а также различные доплаты — за стаж или интенсивность работы). Людям, которые получали минимально допустимую зарплату, определенную регионом, теперь выдавали только ее.

«Представьте ситуацию. На юге России, где-нибудь в Краснодарском крае, техничке платили семь тысяч рублей. Без всяких надбавок, разумеется, — объясняет председатель районного профсоюза работников образования Галина Макарова. — И нам в районе, приравненном к Крайнему Северу, платили ровно те же самые семь тысяч рублей — считая, что в эту сумму уже как будто включены все компенсации и коэффициенты. А должны были платить в два с лишним раза больше!»

Обнаружив потери в деньгах, люди пошли в суды с исками о перерасчете зарплат — и начали выигрывать: работникам в самых разных регионах, от Карелии до Иркутской области, раз за разом удавалось доказывать, что их начальство трактует закон неверно. На сторону истцов нередко становились не только профсоюзные работники, но и прокуратура. «Каждый месяц или несколько месяцев подавали иски, — вспоминает Григорьева. — В суд ходили как на работу. Нам так там и говорили: здравствуйте, мы рады вас видеть».

«Вы знаете, сколько у меня было судебных решений? В шкафу уже складывать некуда, все папки заняты, — рассказывает председатель профсоюзной организации работников образования города Саяны Ольга Ливанова. — У меня с 2010 года все, абсолютно все свои надбавки получали через суды. Бывало такое, что три дня отработал человек, уволился, а мы в суд подавали». По словам зампреда федерации профсоюзов Архангельской области Романа Юшкевича, организация за несколько лет отсудила для работников десятки миллионов рублей.

Российские суды выносили решения в пользу граждан ровно до августа 2016 года, когда Верховный суд России в двух делах по этому вопросу встал на сторону государства. Теперь все надбавки официально входили в сумму минимальной зарплаты.

После этого местные суды перестали удовлетворять иски о перерасчетах. И вот тогда четыре женщины — из Карелии, Алтая и Иркутской области — решили дойти до еще одного суда, Конституционного.

Конституционный против Верховного

Сотрудницы детского сада в Лоухи, апрель 2018 года
Георгий Чентемиров
Истицы независимо друг от друга потребовали суд проверить конституционность статей Трудового кодекса, которые позволяют двусмысленную трактовку и в итоге лишают людей северных выплат. Всю юридическую работу взяли на себя лидеры профсоюзов и адвокаты. Как рассказывает Ольга Ливанова из Саян, уборщицу служебных помещений Ольгу Дейдей она нашла специально для этого иска, причем в самый разгар процесса та сломала ногу, и руководитель профсоюза бегала к ней домой, чтобы получить подпись под нужным документом.

То же самое было и в Лоухи. «Адвокат сам все за нас сделал», — говорит Валентина Григорьева. Ее коллега и сторонница Лилия Дорофеева добавляет, что бороться за деньги все-таки было непросто: «Препятствий было очень много. Со стороны руководства, администрации. Говорили: зачем вы пойдете в суд, сидите ровненько на месте, ничего у вас не получится — было море таких высказываний». Ее руководство — заведующая детсадом — сидит рядом с ней, но не возражает.

7 декабря 2017 года председатель Конституционного суда Валерий Зорькин зачитал решение о том, что в минимальную зарплату надбавки все-таки не включаются — и дела заявительниц, которым отказали суды общей юрисдикции, должны быть пересмотрены. «Когда я пришла на работу и сказала, что мы победили, никто не поверил. Мне сказали: ты чего несешь-то тут, — вспоминает Григорьева. — Очень радостное было ощущение».

Люди, не получавшие надбавок в течение двух лет, снова пошли в суды, чтобы компенсировать себе эти суммы. Первую волну исков в Карелии удовлетворили целиком, — например, девятерым коллегам Григорьевой насчитали по 70–80 тысяч рублей.

Вскоре, однако, позиция судов изменилась. Иски начали удовлетворять только частично, со дня решения Конституционного суда, присуждая победителям гораздо меньшие суммы.

«Любому нормальному юристу всегда было понятно, что „северные“ не могут включаться в МРОТ. И когда Конституционный суд сказал свое слово, мы готовились к таким искам, — рассказывает „Медузе“ один из карельских судей, попросивший не называть свое имя. — Но финансисты, региональные и муниципальные власти били в колокола: денег-то нет. Суды серьезно спорили — как нужно делать. Кто-то уже успел такие иски удовлетворить, но потом поступила команда — подождать с вынесением решений по этим делам».

Возврат «северных» действительно серьезно ударил по бюджету. К примеру, на выполнение закона Карелии потребовалось два миллиарда рублей, столько же — Мурманской области и Республике Коми. Эти суммы покрывают только новые зарплаты — не считая денег, которые работники могли потребовать вернуть за предыдущие годы. После того как люди начали снова подавать иски о возврате доплат, Министерство труда и социальной защиты обратилось в Конституционный суд за разъяснением. В феврале 2018 года КС выпустил определение, в котором заявил, что разъяснение предыдущему документу не требуется.

Впрочем, еще до того Карельское управление труда и занятости разослало по муниципалитетам рекомендации о том, как следует вести себя в судах (документ есть в распоряжении «Медузы»). Со ссылкой на федеральное министерство труда чиновники утверждали, что раз постановление КС вступило в силу только с 7 декабря — то к деньгам, выплаченным за предыдущие периоды, оно не относится, а значит, не начисленные за это время надбавки возвращать не нужно. Карельский судья в разговоре с «Медузой» фактически подтвердил именно такую трактовку решения КС, сказав, что «ничего удивительного в этом нет: и Конституционный суд, и Верховный суд России часто противоречат сами себе, потому что всегда есть некая политическая подоплека».

Руководствуясь этой логикой, карельские суды общей юрисдикции стали делать перерасчеты не за весь 2017 год, а только за три недели, прошедшие после решения КС до 31 декабря. Вместо десятков тысяч рублей — лишь тысячи. Более того: претензии развернулись в обратную сторону. Иски начали подавать уже местные власти, требуя от тех, кто успел получить компенсации за не выплаченные в прошлом надбавки, вернуть деньги государству.

«Вы не понимаете, как мы живем»
В апреле 2018 года работники лоухского детского сада начали получать уведомления от судебных приставов: они сообщали, что десятки тысяч рублей, полученные ранее через суд, придется возвращать.

«Я уже потратила эти деньги, — рассказывает техничка Татьяна Лебедева, которая теперь должна государству 80 тысяч рублей. — У меня два ребенка, один только в первый класс пошел — есть на что тратить. Я уже написала расписку — обязалась отдавать 20% от заработной платы. Вот что мне делать? Кредит брать, чтобы с районом рассчитаться?»

Такую же расписку предлагали подписать и Валентине Григорьевой — но она отказалась: женщина собирается бороться дальше. Ее адвокат уже подал жалобу в Конституционный суд; собеседник «Медузы», работающий судьей в Карелии, назвал «нонсенсом» то, что государство пытается забрать деньги у женщины, прямо названной в постановлении КС. «У нас большинство людей — нищие, мы бы по судам-то и не ходили, если бы эти деньги нам не нужны были, — говорит Григорьева. — Вы не понимаете, как мы живем. Одна девушка, получив перерасчет, микроволновку купила. Другая детскую комнату отремонтировала, теперь думает, как деньги возвращать». В том, что летом ей первый раз в жизни удастся поехать на море, она уже не уверена.


Лоухский район Карелии, июнь 2006 года
Георгий Шпикалов / ТАСС
В Иркутской области, впрочем, ситуация прямо противоположная. По словам Ольги Ливановой, здесь власти не сопротивляются перерасчету зарплат с 2016 года — а люди получают свои деньги. «В России нет идеально настроенной системы, позволяющей одинаково решать однотипные судебные споры, — рассуждает карельский судья. — Поэтому я не удивляюсь, что в других регионах выносятся отличные от наших решения. Возможно, это делается и потому, что те регионы экономически сильнее».

Учителя как уборщицы
Чтобы найти деньги на надбавки, государство вынуждено сокращать расходы — за счет тех же самых людей, которым эти надбавки теперь надо платить. Например, в Карелии в самых разных организациях уже несколько месяцев идут сокращения: как говорят представители региональной организации профсоюзов, уборщиц, дворников, поваров и прочий технический персонал массово переводят на 0,8 ставки. Экономят не только в Карелии: на Алтае, откуда пришел один из четырех исков в Конституционный суд, техничкам тоже режут ставки — или увеличивают нагрузку.

Бороться с этим почти невозможно: как поясняет старший юрисконсульт Союза организаций профсоюзов Карелии Людмила Егорова, по закону нормирование труда — это полномочия работодателя. «И вот работодатель вносит изменения в свои локальные акты, а потом меняет трудовой договор, — добавляет она. — Не хочешь принимать изменения — увольняйся».

Сокращения ставок коснулись не только Карелии. В соседнем регионе — Архангельской области — ситуация такая же. «Нужно понимать, что многие из этих людей трудились по факту два-три часа в день, получали минимальную зарплату как за полную ставку, при этом могли работать в нескольких местах. Всех это устраивало. А теперь, когда зарплаты подняли, работодатель столько платить уже не готов, — рассказывает замруководителя архангельских профсоюзов Роман Юшкевич. — И он говорит своему подчиненному: ты за эти деньги сиди полный рабочий день и мети без остановки. Тут уже сотрудник начинает думать — а согласен ли он за эти деньги трудиться на реальную ставку?»

Решение Конституционного суда создало и другую проблему: зарплата обслуживающего персонала догнала зарплату многих специалистов, от бухгалтеров до врачей и учителей; фактически система дифференциации труда исчезла. «Минимальная заработная плата у нас в районе сейчас составляет 24 558 рублей. А зарплата педагогов дополнительного образования — 21 тысяча рублей! Например, есть у нас школа в поселке Плотина — она самая маленькая, отдаленная, в ней всего 12 детей, но тем не менее она есть; и ее директор с 1 мая получает доплату до минимальной зарплаты. Так же, как уборщица, — рассказывает начальник управления образования Лоухского района Галина Голикова. — Еще у нас есть педагоги центра психолого-медико-социального сопровождения, с ними та же история. А работники бухгалтерий? Это люди с образованием, работа ответственная, сложная — а получают теперь наравне с техничками».

Карельская чиновница уверена: российские власти запустили и запутали проблему с зарплатами бюджетников. В образовании, например, раньше существовала жесткая тарифная сетка, благодаря которой высококлассные специалисты получали в два-три раза больше обслуживающего персонала. Но эту тарифную сетку давно отменили, и сегодня разница в зарплате почти исчезающе мала. Фельдшеры петрозаводской больницы скорой помощи рассказали «Медузе», что их ставки зарплат сейчас сравнялись с зарплатами тех же уборщиц; реальные доходы врачей выше только за счет переработок — почти все трудятся на полторы-две ставки. «Было такое, что два учителя подходят к директору школы и говорят: а давайте уборщицы у нас не будет? — добавляет Юшкевич. — Вы нам ее ставку на двоих разделите, мы полы будем мыть после работы».


https://meduza.io/feature/2018/05/24/ka ... t-otobralo
#480218 Придача 27 май 2018, 08:56
Бред какой то про МРОТ. В Карелии он сейчас не 24000, а 11000. Даже в Москве МРОТ 18000. Ну с копейками всё это разумеется.
#480236 Иван12 27 май 2018, 12:34
leha7729: Магадан и Петербург на одной широте, но первый считается Крайнем Севером, а второй даже не приравнен.
Долготу Колымскую забыли.
#480237 seriyshanson 27 май 2018, 12:36
Сокращению населения в Лоухи ещё поспособствовало и ликвидация локомотивного депо.

Дайте людям свободу выбора категорий вагонов.
(с) Прошу поддержать )))
#480283 leha7729 27 май 2018, 21:06
Иван12:Долготу Колымскую забыли.
Это уже к вопросу, что считать Востоком. ::-):

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 37