[v_gildenberg]

Вы бы хоть что своё придумали, а не снова повторяли... грустно.
Вы так и не услышали и не поняли, что экономика уехала с авансцены. Этот поезд с вокзала выехал. Приедет ли он обратно - пока вряд ли кто-то знает наверняка (или не скажет, не те задачи). Вы прямо как в вакууме или на другой планете
Вот этого и жаль.
Да - вы изучите-то опыт разных стран. В широком смысле. Судя по вашим "соображениям", вы его не учитываете. И я же вам перестал говорить, что вы таскаете совершенно бездумно всё подряд отовсюду.

Первые рекорды по скоростям вообще-то принадлежат французским электровозам...

Но первый скоростной сервис запустила не Франция с ее рекордами электровозов, а Япония, в 1964 где высокая плотность населения. Государство вложило огромные средства в специальную линию для сервиса Shinkansen, которая длительное время была убыточной.

здесь и далее ВСМ вообще-то везде были изначально нерыночным решением, начиная с линий Синкансен.

Французские "рекордсмены" открыли скоростной сервис TGV лишь... в 1981 году. Германия торжественно открыла InterCityExpress спустя 10 лет, в 1991-м. Причина, по которой за него взялись - упадок грузового движения в Европе плюс высокая плотность населения.

В СССР за проектирование скоростных локомотивов взялись сразу же после французов. К 70-м была развернута и большая программа создания поездов на магнитной подвеске на скорость 400 км/ч, и начались проработки сверхскоростного транспорта на 2000 км/ч Однако выяснилось, что в связи с низкой плотностью населения расходы на такой транспорт просто не окупятся. Поэтому ограничились чисто экспериментальными поездами и совершенно правильно сделали. В СССР был удобный и доступный для населения сервис поездов со спальными вагонами, быстро развивалась региональная авиация.

Да и с Китаем не все гладко. Если кто забыл:
http://www.rbcdaily.ru/2010/03/05/world/462747
Китай взялся за стоп-кран
Скоростные поезда могут оказаться Пекину не по карману. АЛЕКСАНДР ПОЛОЦКИЙ

05.03.2010

Статья - практически перевод статьи из FTD.

Власти КНР приходят к выводу, что сеть высокоскоростных железных дорог, покрывающая всю страну, слишком дорогая затея. Как сообщила газета Financial Times Deutschland (FTD), высокопоставленные китайские чиновники все чаще заявляют, что подобные проекты не оправдывают себя с экономической точки зрения. Ранее Китай планировал довести протяженность высокоскоростной железнодорожной сети до 18 тыс. км (сейчас она составляет около 5 тыс. км), соединив между собой 70 городов к 2020 году. Впрочем, европейские поставщики технологий для этого амбициозного проекта не спешат бить тревогу: они уверены, что КНР останется наиболее динамично развивающимся рынком железнодорожного сообщения в мире

Думаю, понятно почему Китай все-таки продолжил строительство ВСМ?

[Slon]

Погодите, вы опять не слышите.
Кто говорил про Францию? Точно не я.

здесь и далее ВСМ вообще-то везде были изначально нерыночным решением, начиная с линий Синкансен.

Ну вы же это сами видите. Что здесь неясного?
Я вам выше дважды написал, что тут экономики, по Силуанову, может теперь и не быть.
Никто не спорит с очевидным.

Однако выяснилось, что в связи с низкой плотностью населения расходы на такой транспорт просто не окупятся. Поэтому ограничились чисто экспериментальными поездами и совершенно правильно сделали. В СССР был удобный и доступный для населения сервис поездов со спальными вагонами, быстро развивалась региональная авиация.

Давайте так. Давайте не сравнивать советскую экономику и рыночную.
Решения советской экономики более чем во многом были именно нерыночными.
При этом опять же видно, что было и что стало.

И что в итоге не так-то?

Понимаете, вот мэр Москвы сообщает, что никто не умер от того, что не постригся или не сделал маникюр. Но при это не говорит, какое количество работающих выброшено из экономики, чем он сам был обеспокоен ранее.

[KSM]

Сколько там пикетов на 200 ?!

А на Выборг сколько? От Петушков до Москвы конечно нисколько. А так два перегона, но не полностью. Но больше 160 достаточно.

[авиапассажир]

А что собственно такового в бюрократии законодательства по вопросам строительства и инвестиционной деятельности? Скоротечный неправомерный процесс - лучше разве? По-моему, пусть лучше будет хоть какой-то способ защититься от малоквалифицированных решений в таких масштабных явлениях. Особенно в таких масштабных процессах как строительство. Возможно, и требуется упрощение неких вещей, но не более того...
А что касается транспорта ВСМ - это, разумеется, никому не нужная игрушка. При малой плотности населения у нас авиатранспорт выгоднее, как не требующих высоких капитальных затрат. Скоростное и высокоскоростное движение требует прежде всего экономической основы. Это огромные вложения в скоростной путь. Обывательские рассуждения о том, что надо построить "поезд" - глубочайшее заблуждение. Главное - это строительство специального дорогостоящего пути, а подвижной состав под него сделать - обычная работа. В СССР кстати поняли, что работы по высокоскоростному транспорту не окупятся никогда, поэтому работы в этом направлении и не форсировали, больше развивали региональную авиацию, внутреннее авиасообщение. Сколько и куда из каждого регионцентра летало самолетов? Мне даже думается, что особо никто и не спешил реконструировать линию Москва-СПб под ВСМ, ибо уже тогда перенос грузовых транзитных поездов с нее, видимо, считался нецелесообразным. Где-то попадалась статья с картинками из журнала "Техника - Молодежи" 60-хх годов про организацию тактовых полетов АФЛ на линии СПб- Москва с аэроэкспрессами, курсирующие каждые 10-15 минут из аэропортов в вокзалы. Правда , аэроэкспрессы были на монорельсе, что вполне в духе того времени....

А автомобильные дороги, путепровода, мосты и развязки строить надо - это я согласен.

Вы не внимательно читаете! Принятие федеральных законов не "не более того", а признание законодательной и исполнительной ветвями власти существенных проблем в градостроительном, земельном, бюджетном и инвестиционном законодательствах. Если бы Москва оглядывалась на федералов то никакого развития метро бы не было, не построены были бы хорды и др. объекты. Не случайно вице мэр по строительству стал вице премьером. Строительство объектов бы затянулось на многие-многие годы. Неужели история строительства космодрома "Восточный" никого в инстанциях ничему не научила? Впрочем вопрос риторический.
И про ВСМ безапелляционные суждения ни на чем не основаны. Не зная требований задания, не имея результатов ОИ или проекта, как можно рассуждать о не нужности объекта? Такая же болезнь существует у наших чиновников, которые на пальцах определяют стоимость строительства объекта, а потом кричат, что денег не хватает, все строители воры, объекты стоят дороже чем на Западе (это как и все остальное вранье).
Не хотел повторяться, но где то на форуме говорил, но не нашел. Для Вас повторю. Когда в свое время общались с французами, а потом с "Немецкой инициативой", то рефреном звучала мысль, что ВСМ дохода не приносит. Но дает синергетический эффект использования бюджетных средств для развития отраслей промышленности: электротехнической, машиностроения, металлургии, строительных технологий и т.п. Что в совокупности превосходит потери от убыточности ВСМ. Скоростные дороги, за редким исключением, строят те страны, которые имеют вышеуказанные отрасли экономики. Если найдете другой пример, кроме России, то приведите. Но это не значит, что в РФ не в состоянии построить. Нужно считать.

[Колхозник]

Когда в свое время общались с французами, а потом с "Немецкой инициативой", то рефреном звучала мысль, что ВСМ дохода не приносит. Но дает синергетический эффект использования бюджетных средств для развития отраслей промышленности: электротехнической, машиностроения, металлургии, строительных технологий и т.п. Что в совокупности превосходит потери от убыточности ВСМ.

Выше Слону и говорил, что некоторые богатые страны строят ВСМ ради развития своих экономик, а не ради конкуренций с авиацией. Но там у них с другой инфраструктурой все в порядке. У нас же эти цели можно достигать, развивая действующую инфру

[Slon]

Просто начинать надо не с конца и не с середины, а с понимания, стратегии, целей и задач. А у нас выхватывают середину, и выходит ни то, ни сё.
А по сути я не спорил, надо собрать подходы и статус-кво. Да, они изменились, это факт.

[v_gildenberg]

По поводу космодрома "Восточный", олимпийских строек, Владивостокского саммита - не имею ни малейшей толковой информации. Где-то был толковый анализ КСП по ценообразованию в строительстве....Пороюсь, предъвлю. Считаю, большим достижением деятельность "Автодора" по реконструкции автодорожной сети, считаю ее нужной и полезной.

По поводу ВСМ. Не скрываю скептического отношения и поныне, не верю ни в какие мульти-эффекты и прочее. Реалии на сегодняшний день таковы - от РЖД требуются принять меры по снижению издержек на грузоперевозки. Транспортные тарифы душат промышленность, для которой эти сапсаны и прочие электрички людей возят. Вон все руководители почти всех отраслей жалуются на РЖД Что там по сути осталось? РЖД остаются массовые грузы, например, сталь, нефтепродукты, удобрения, уголь и т.п. По ним пока технически альтернативы нет. А все что можно, уже давно гоняют фурами, зная, какой "хороший" у железнодорожников сервис, какая оперативность доставки.

Поэтому оправдано в нынешней ситуации летать самолетами, ездить дневными экспрессами и вложить средства в реконструкцию линий под увеличение осевой нагрузки в грузовом движении по всей сети. Это позволит снизить издержки на перевозки грузов (что дает основной доход РЖД) и снизит транспортную составляющую в стоимости российской продукции, т.е. даст общенациональный эффект. Поэтому и нужно вкладывать бабки в пресловутый Восточный полигон, чего и требует Президент. Россия в отношении экономики транспорта гораздо ближе к США, чем к Европе.

[Exval]

По поводу ВСМ. Не скрываю скептического отношения и поныне, не верю ни в какие мульти-эффекты и прочее.

Проект головного участка Москва-Владимир был очень симпатичным и в случае его реализации мог бы ответить на многие как технические, так и экономические вопросы. И именно отказ от этой его реализации означает, что всерьёз строить никогда не собирались.
Я помню, как ещё четверть века назад ныне покойный академик Яблоков, который тогда боролся против РАО ВСМ, которое декларировало планы постройки линии Петербург-Москва, в одном интервью сказал: "Да они просто ничего и не собираются строить! Я это понял вдруг, внимательно их изучая!" Меня тогда эти слова удивили, но сегодня я убедился, что они представляли собой абсолютную правду. И все последующие проекты были отмечены этой же "милой" особенностью. В результате разговоры продолжаются, деньги выделяются и осваиваются, а реальных результатов нет и не будет.

[Vitaly65535]

Еще есть вариант "строить скоростные (не высокоскоростные) новые линии".

Именно! И РЖД говорит, что строительство скоростной линии на 160 км/ч в 2,5 раза дешевле, чем ВСМ-400. И себестоимость перевозок будет ниже. И если говорить про корреспонденции до 200-400 км (а большинство топовых по пасспотоку междугородних/межрегиональных корреспонденций в стране находятся именно в этом диапазоне, и достигается столь высокий трафик за счет автотранспорта), то скорее всего именно такой формат в большинстве случаев обеспечит массовость ж-д перевозок.
Поэтому, если представить фантастическую ситуацию, что имеется гипотетический триллион руб на скоростное движение, то возможно, вместо ВСМ от Москвы куда-либо имеет смысл понастроить по стране в 2,5 раза больше линий на 160, дающих маршрутную скорость 100-130 км/ч. Например, Новосибирск-Томск/Кемерово-Новокузнецк, Екб-Челябинск и Екб-Тюмень, что-то в Самарской агломерации, Тула-Воронеж, что-то на юге. Причем, завязать это хозяйство на аэропорты.

[Колхозник]

Поэтому, если представить фантастическую ситуацию, что имеется гипотетический триллион руб на скоростное движение, то возможно, вместо ВСМ от Москвы куда-либо имеет смысл понастроить по стране в 2,5 раза больше линий на 160, дающих маршрутную скорость 100-130 км/ч. Причем, завязать это хозяйство на аэропорты.

Т.е. оставить дешевые понты и наконец-то заняться нужным и актуальным делом

[Себастьян Бах]

Эти "понты" отнюдь не дешево обходятся налогоплательщикам

[Slon]

Т.е. оставить дешевые понты и наконец-то заняться нужным и актуальным делом

Можно. Я же и пишу, что надо выстроить стратегию и понять, что мы хотим. И после этого двигаться, а не наоборот.
Может быть, это выйдет напротив дороже и меньше перевозных ёмкостей. Не знаю. Не по моей зарплате расчёты, как говорится.
Но что-то делать надо. Так же не знаю насчёт "американского" варианта, о чём г. Гильденберг выше написал. Там торчат уши интересов РЖД...

[авиапассажир]

По поводу космодрома "Восточный", олимпийских строек, Владивостокского саммита - не имею ни малейшей толковой информации. Где-то был толковый анализ КСП по ценообразованию в строительстве....Пороюсь, предъвлю. Считаю, большим достижением деятельность "Автодора" по реконструкции автодорожной сети, считаю ее нужной и полезной.

По поводу ВСМ. Не скрываю скептического отношения и поныне, не верю ни в какие мульти-эффекты и прочее.

Не ройтесь в книжках. Там ничего не найдете, если вы не профессионал. И я по моему вопросы ценообразования вообще не упоминал. Все намного сложнее.
Что касается ВСМ в других странах, то наверное они дураки, раз по вашему поверили в мульти эффект . Что касается ВСМ в России, то я опять повторюсь, хотя стараюсь этого не делать. Нужно считать. Так как на сегодня у нас нет и не производятся: подвижной состав, средства связи и СЦБ, рельсы, соответствующее электрооборудование. Это на вскидку. А проект не предполагает развитие смежных отраслей. Законодательство не позволяет.

[v_gildenberg]

Не ройтесь в книжках. Там ничего не найдете, если вы не профессионал. И я по моему вопросы ценообразования вообще не упоминал. Все намного сложнее.

Прошу прошения, не в ту степь залез... Все-таки, если речь идёт о «регуляторной гильотине» , то мое пожелание - не рубить все сплеча ! Все эти СНиПы и хрипы (заметьте, кто первым это сказал) родились не на пустом месте, и качественное их применение как раз таки и способствует комфортному проживанию и отдыху трудящихся. Я знаю, креативность наших мастодонтов стройкомплекса такова , что они готовы все убрать из регулирующих документов и все перечеркнуть, чтобы настроить своего унылого говна повсюду. Не удивлюсь если у нас появятся вскоре кварталы 30-этажек с 20-этажными школами , больницами и 10-этажными детскими садами по сравнению с которыми Мурино и Кудрово станут эталонами градостроительной застройки. Плюс ещё с транспортными эстакадами, упирающимися на 5-10 этажах .Как на Ленинградке. И будем зелень видеть по телевизору или по групповой прогулке по пропуску... Все как водится началось с благих побуждений , а кончится как обычно ...

Что касается ВСМ в других странах, то наверное они дураки, раз по вашему поверили в мульти эффект . Что касается ВСМ в России, то я опять повторюсь, хотя стараюсь этого не делать. Нужно считать.

Нам нужен маглев! Со скоростями 400-500! Непременно от Ростова до Краснодара ! Рядом постоим АЭС как раз в части мультиэффекта ! Потом посчитаем во сколько обойдётся это удовольствие - сократить поездку всего лишь на 1,5 часа...

Так как на сегодня у нас нет и не производятся: подвижной состав, средства связи и СЦБ, рельсы, соответствующее электрооборудование. Это на вскидку. А проект не предполагает развитие смежных отраслей. Законодательство не позволяет.

Да почему все считают что одно ВСМ лишь способно дать эффект!? Как раз таки спроектировать состав - не проблема, тем более он уже есть... Линии СЦБ у нас и так одни из самых современных. Японские рельсы для сапсана вполне себе в мороз трескались . Нам нужно, бороться с узкими местами на сети , чтобы машинисты при подходе к тем же горловинам станций не сбрасывали скорость до 40-60 , а следовали как обычно 100-120, бороться с другими локальными ограничениями, да путепроводы те же строить вместо переездов. Если минимальная скорость вырастет до 100-120 , это будет считаться крупным достижением ! Непонятно , к чему уперлись все в эту ВСМ..!? Подрядами на всю жизнь себя и детей хотят обеспечить !? Да тот же мост в Якутск, или Сахалин и тот выглядит куда предпочтительнее чем эта ВСМ.

[Exval]

Нам нужно, бороться с узкими местами на сети , чтобы машинисты при подходе к тем же горловинам станций не сбрасывали скорость до 40-60 , а следовали как обычно 100-120, бороться с другими локальными ограничениями, да путепроводы те же строить вместо переездов.

Совершенно верно.

Непонятно , к чему уперлись все в эту ВСМ..!? Подрядами на всю жизнь себя и детей хотят обеспечить !?

Думаю, что это - правильный ответ. ВСМ - это "жирный кусок" и возможность годами (а в нашем случае - даже десятилетиями) осваивать средства, ничего при этом не производя. Вы сами приводили пример исследования об эффективности противошумовых экранов, устанавливаемых вдоль линии ВСМ. Ничего не скажешь - самая актуальная тема в ситуации, когда линия ещё даже не спроектирована! В точности, как в СПб 22 года назад начали рыть яму под фундамент будущего вокзала в качестве начала строительства ВСМ до Москвы.