Обсуждение пригородного пассажирского сообщения. Новости, рассуждения, мысли, жалобы на электрички.
#326764 Шершавый Шершень 13 сен 2015, 16:27
Доля затрат в пассажирском железнодорожном транспорте, приходящаяся на электроэнергию, составляет менее 25%, по крайней мере в России. Какой смысл снижать эту цифру ценой серьезного удорожания того, что входит в остальные 75+%? В частности, закупочная стоимость отражается на амортизации, поделите на срок службы, узнаете много интересного. Например то, что из Москвы в Тверь придется драть с каждого пассажира за дезиру по 20 Евро, а не 300 рублей.
#326781 Exval 13 сен 2015, 19:20
SM@TRON:
Где об этом написано
В таблице технических характеристик. В той графе, где можно прочесть про конструкционную скорость. 160 км/час - это избыточно для пригородного поезда.
Няз, во всём цивилизованном мире это именно городские и пригородные поезда.
Во-первых, это не так. Во-вторых, в цивилизованном мире (особенно - в его высокоурбанизированной части) довольно редко встречается режим движения с остановками каждые 3-4 км.
#326793 Гость 13 сен 2015, 20:01
Идем на сайт сименса. Открываем datasheet на ближайшую родственницу Ласточки - Desiro ML (для OBB) и там черным по белому:
...the urban train design for large metropolitan areas such as Vienna and the regional train design.
(первое исполнение) городская электричка для крупных мегаполисов типа Вены и (второе исполнение) региональный поезд
Так что именно городская и именно для частых остановок. А касаемо 160м/ч - так в Европе это давно уже не скорость.
#326798 Гость 13 сен 2015, 20:18
В Германии они ходят по линии Майнц- Кёльн по берегу Рейна в режиме регионального.
вот тут трек одного перегона
http://www.gpslib.ru/tracks/info/39104/ ... d-Hbf.html
сравнение с ласточкой (с точки зрения пассажира)
https://mikhail.krivyy.com/2013/10/27/s ... esiro-rus/
#326801 Инди-Гиркин 13 сен 2015, 20:29
Exval:
Во-первых, это не так. Во-вторых, в цивилизованном мире (особенно - в его высокоурбанизированной части) довольно редко встречается режим движения с остановками каждые 3-4 км.
В каких это странах такой режим НЕ встречается??? В Европе много исключений в центре и на севере Финляндии и Швеции. Может быть, есть немного линий в экс-Югославии, Греции, отдельных районах Франции и Испании. В остальных случаях присутствует пригородное сообщение с частыми остановками.
Конечно, есть ситуации, когда параллельно старой линии построена новая, где преимущественно ходят скоростные поезда, и на ней электричек с остановками у каждого столба конечно нет.
#326814 Злой пассажир 13 сен 2015, 21:17
Инди-Гиркин:
Exval:
Во-первых, это не так. Во-вторых, в цивилизованном мире (особенно - в его высокоурбанизированной части) довольно редко встречается режим движения с остановками каждые 3-4 км.
В каких это странах такой режим НЕ встречается??? В Европе много исключений в центре и на севере Финляндии и Швеции. Может быть, есть немного линий в экс-Югославии, Греции, отдельных районах Франции и Испании. В остальных случаях присутствует пригородное сообщение с частыми остановками.
Конечно, есть ситуации, когда параллельно старой линии построена новая, где преимущественно ходят скоростные поезда, и на ней электричек с остановками у каждого столба конечно нет.
Тут следует отделять мух от котлет, а городские и ближние пригородные маршруты от региональных (местных). Первые действительно идут преимущественно со всеми остановками. Вторые-почти без остановок в городской и ближней пригородной зоне, далее с более частыми остановками или почти со всеми. На 70 и более км в цивилизованно-работающих жд со всеми остановками и правда не возят.
#326817 ИндииГиркин 13 сен 2015, 21:31
Злой пассажир:
На 70 и более км в цивилизованно-работающих жд со всеми остановками и правда не возят.
На 70 и более км есть и поезда со всеми остановками, на линиях, где пассажиропоток не очень большой. А где есть разделение на поостановочные поезда и скорые, бывают две схемы
1. Поезд пролетает зону S-bahn с минимумом остановок (до 30-40 км), далее следует со всеми.
2. Прямое сообщение электричкой со всеми остановками - до 50-60 км. Все, что дальше, обслуживают Региональные экспрессы и междугородние и международные, следуют с остановками каждые 30-50 км. Более мелкие платформы обслуживаются местной электричкой со всеми остановками, до них сообщение с пересадкой.
То есть поезда со всеми остановками есть в любом случае.
#326936 КАВ 15 сен 2015, 01:44
Шершавый Шершень: Доля затрат в пассажирском железнодорожном транспорте, приходящаяся на электроэнергию, составляет менее 25%, по крайней мере в России. Какой смысл снижать эту цифру ценой серьезного удорожания того, что входит в остальные 75+%?
Да даже меньше...В целом по ж.-д. транспорту на ТЭР расходуется около 12 % расходов. Полагаю, что у МВПС эта доля несколько выше, НО....
Но тут есть два интересных момента:
1. В соответствии с принятой методикой расчёта ППК платит 1% от стоимости инфраструктуры и за управление и эксплуатацию электропоезда по ставкам вагоно-км и поездо-км, вагоно-ч и поездо-ч. Ставки "кВт-ч" там нет! Расходы по электроэнергии распределяются через остальные (другие) ставки. Но парадокс состоит в том, что: чем быстрее движется поезд (больше расходы электроэнергии), тем меньшее время электропоезд находится в движении - ППК платит меньше... А почему ? Потому что состав находится в аренде только во время движения.

2. Люди, которые работали на электропоездах, утверждают, что в холодные зимы (-20 и ниже) на отопление салонов уходит электроэнергии почти столько же, сколько и на тягу..., т.е. расход удваивается.... Понятно, что в ЭС1 герметичный салон, но всё же хотелось бы знать, насколько увеличивается расход э/э там (в последних ЭДшках салон тоже вполне герметичный)...

Г-н Exval, сравнение авиации, где на ТЭР приходится до 35-40% всех расходов с электропоездами, где эта доля едва ли достигает 15 % при относительно недорогой электроэнергии, не совсем корректно...
#326942 Exval 15 сен 2015, 07:32
КАВ:Да даже меньше...В целом по ж.-д. транспорту на ТЭР расходуется около 12 % расходов. Полагаю, что у МВПС эта доля несколько выше, НО....
Ну, а зачем же что-то там «полагать», если в статье, ссылку на которую я приводил, эта доля называется вполне определённо! Давайте попробуем прочитать вместе: «… эксплуатационных затрат депо, наибольшую долю которых в настоящее время составляют расходы на электроэнергию (50%)». И в конце статьи автор ещё раз напоминает (очевидно, для не слишком внимательных читателей, которые не смогли уяснить эту мысль, «что расход электроэнергии – только один из факторов экономии эксплуатационных затрат, хотя и самый значительный в условиях пригородного движения в России». Другие факторы в статье тоже упоминаются. Так что напрасно Вы её проигнорировали.
В соответствии с принятой методикой расчёта ППК платит 1% от стоимости инфраструктуры и за управление и эксплуатацию электропоезда по ставкам вагоно-км и поездо-км, вагоно-ч и поездо-ч. Ставки "кВт-ч" там нет! Расходы по электроэнергии распределяются через остальные (другие) ставки. Но парадокс состоит в том, что: чем быстрее движется поезд (больше расходы электроэнергии), тем меньшее время электропоезд находится в движении - ППК платит меньше... А почему ? Потому что состав находится в аренде только во время движения.
В принципе, всё верно. Только почему же парадокс? Это как раз логично. Парадокс – в другом. Стоит только поезду Ласточка в расписании перейти в категорию скоростного (а он, собственно, именно для этого и предназначен, а вовсе не для осуществления пригородных перевозок), как та же ставка за пользование инфраструктурой возрастает. Вот это, действительно –парадокс. И благодаря таким вот парадоксам и создаётся миф о том, что Ласточка – это очень, очень дорогой поезд, который только всех разорит.
А что касается компенсации расходов на потреблённую электроэнергию, то эта компенсация осуществляется на основе показаний приборов учёта, находящихся на электропоездах, а не входит в пользование инфраструктурой.
Люди, которые работали на электропоездах, утверждают, что в холодные зимы (-20 и ниже) на отопление салонов уходит электроэнергии почти столько же, сколько и на тягу..., т.е. расход удваивается.... Понятно, что в ЭС1 герметичный салон, но всё же хотелось бы знать, насколько увеличивается расход э/э там (в последних ЭДшках салон тоже вполне герметичный)...
Кстати, среди прочего, этот пример косвенно свидетельствует, что установки кондиционирования воздуха, которые штатно устанавливаются на новых модификациях ЭДшек (и изрядно их удорожающих) обычно в эксплуатации не включаются, ибо расход энергии на кондиционирование и отопление является, в принципе, сопоставимым. Т.е., иными словами, это - один из примеров (и далеко не единственный) того, как "накрутка" стоимости наших электричек в ходе их модернизации является неоправданной с точки зрения экономии эксплуатационных расходов.
Г-н Exval, сравнение авиации, где на ТЭР приходится до 35-40% всех расходов с электропоездами, где эта доля едва ли достигает 15 % при относительно недорогой электроэнергии, не совсем корректно...
В принципе, это так. Кроме, разумеется, оценки доли расходов на электроэнергию, о чём я написал выше. Кстати, Вы и сами признали, что у пригородных электричек эта доля выше, чем в среднем для всех видов поездов. И вот опять: "едва ли достигает 15%"...
Однако аналогию с авиастроением я привёл, отвечая на конкретный вопрос: действительно ли энергоэффективность столь важна, что ради её повышения следует идти на повышение стоимости новых поездов? Вот я в ответ и привёл пример разработки новых типов авиалайнеров, единственным преимуществом которых над предшественниками является повышение топливной экономичности (т.е. той же самой энергоэффективности). А с тем, что существующие в России пригородные поезда отличаются далеко не только повышенным расходом электроэнергии, говорится всё в той же статье О.Назарова: «В целом по конструкции, параметрам и свойствам серийно выпускаемые отечественные пригородные электропоезда отстают от современного технического уровня в основном из-за значительной массы тары вагонов и электрооборудования, наличия контакторного ступенчатого регулирования напряжения на КТД и повышенного расхода электроэнергии на тягу.
Улучшение тягово-энергетических и эксплуатационных показателей электропоездов – задача комплексная, включающая в себя разработку новых кузовов, тележек и электрооборудования или их модернизацию с целью уменьшения эксплуатационных затрат…»

Напомню, что эта ситуация, описанная 17 лет назад, на сегодняшний день, по большому счёту, не изменилась. Вот почему возникают попытки поставить Ласточки на пригородное движение, к чему они, в принципе, приспособлены плохо и использование их в этом качестве трудно назвать эффективным и оправданным.
Последний раз редактировалось Exval 15 сен 2015, 08:09, всего редактировалось 1 раз.
#326943 SM@TRON 15 сен 2015, 08:03
И всё таки я уверен что "Ласточки" у нас сами по себе не приживутся. Так и будут их пихать во все щели в "добровольно-принудительном порядке". Интересно Москва уже определилась с типом ПС для МК МЖД или ещё нет?! Так-же неплохо было-бы сравнить насколько "Ласточка" дороже или дешевле обычного состава локомотивной тяги под ЭП20.

С уважением, Евгений.
#326945 Exval 15 сен 2015, 08:11
SM@TRON: Так-же неплохо было-бы сравнить насколько "Ласточка" дороже или дешевле обычного состава локомотивной тяги под ЭП20.
У этих видов ПС - различное назначение, как и у Ласточек и пригородных электричек. Так что смысла в таком сравнении никакого нет.
#326947 Exval 15 сен 2015, 08:20
SM@TRON: Так и будут их пихать во все щели в "добровольно-принудительном порядке".
Ну почему же "во все щели"? Мы уже выяснили, что эффективно применение Ласточек на маршрутах протяжённостью свыше 100 км, а не на пригородных, как их пытались использовать поначалу. В принципе, в последнее время мы видим, что именно так их и применяют. Так что данная тенденция внушает осторожный оптимизм.
#326950 Гость 15 сен 2015, 08:37
Господин Exval знает платформу Velaro лучше её производителя. Однако смело.
Сименс позиционирует её как ГОРОДСКУЮ и ПРИГОРОДНУЮ (urban & regional)
(...the urban train design for large metropolitan areas such as Vienna and the regional train design.)
Это Сименс, заглянем на сайт Синары. И что читаем:
"Электропоезд «Ласточка» с асинхронными тяговыми двигателями предназначен для перевозки пассажиров на железных дорогах колеи 1520 мм и является решением для пригородных и региональных перевозок."
Итак производители в один голос говорят ПРИГОРОДНЫЙ, будем спорить с очевидным далее?

    И... если подумать.. (это сложно конечно) то конструкция Ласточки именно под это
    1. Распределённая тяга эффективна в трамвайном режиме и не так важна в режиме экспресса
    2. Асинхронный привод так же эффективнее при частых разгонах-торможениях и оправдывает свою цену. При равномерном движении (экспрес) РКСУ потребляет меньше (там просто нет потерь коммутации ШИМ инвертора) Меньшие же расходы на ТО у нас пока не заметны.
    3. 4двери на вагон, сквозной проход - тоже более полезны на коротких высоконагруженных маршрутах
    4. Высокие ускорения при разгоне-торможении в первую очередь нужны при частых остановках.

#326952 Гость 15 сен 2015, 08:46
А как пригородные они слишком дорогие, вот и пихают их куда можно. Это не от ума, а желание прикрыть пятую точку от неизбежного вопроса СКР - почему такие сумы ушли нерационально, и нет ли тут корысти?
Под экспрессы нужен другой салон в первую очередь. Меньше дверей, удобый выход на низкие платформы. Больше туалетов в конце концов. Ну что вы как ребенок - хочу хочу хочу...
Так и в москве сейчас западные трамваи ходят, не чета нашим. Но их никто не объявляет метрополитеном. Имейте здравый смысл

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1