по каким параметрам нынешние электропоезда пролетают: http://docs.cntd.ru/document/1200103357

Все эти параметры -- случайно не Сименс для нас разработал?
Вот что интересно: покуда в России никто не знал про "Сапсаны" и "Ласточки" -- наши электропоезда подходили по всем параметрам, как только у нас появились электропоезда от Сименса -- так отечественные электропоезда вдруг перестали подходить по параметрам подходить. Странно всё это...

[Пасслипецкого]

Ничего странного. Развить тему только не получится - все это политика, а здесь ей не место хотя бы в соответствии с правилами Форума.

[nord]

Все эти параметры -- случайно не Сименс для нас разработал?
Вот что интересно: покуда в России никто не знал про "Сапсаны" и "Ласточки" -- наши электропоезда подходили по всем параметрам, как только у нас появились электропоезда от Сименса -- так отечественные электропоезда вдруг перестали подходить по параметрам подходить. Странно всё это...

Нет, не Siemens. Вообще новые ГОСТы это гармонизация нашего законодательства под новые регламенты в Таможенном союзе и всего то. Демиховский завод стал не проходить со своими электричками по некоторым параметрам компоновки (хотя изменить планировку реально и в рамках серии), но самое пожалуй главное есть изменения по основным параметрам излучений, шума. Я честно не вдавался, но как говорили компетентные люди работёнки не мало и что самое поганое надо заново эти 2 серии ЭП2Д и ЭП3Д (да да, именно такие наименования для постоянно и переменнотокового электропоезда по новому стандарту) сертифицировать на Щербинке.

А вообще вот, видный человек с ДМЗ прокомментировал эту ситуацию:

Ремонтом ДМЗ заниматься не будет. Будем изготавливать и испытывать ЭП2Д (постоянный ток) и в последствии ЭП3Д (переменный ток). Это электропоезда под ТР ТС 001/2011

В соответствии с ГОСТ Р 55434-2013 ЭП - Электропоезд Пригородный.
Про ЭП2Д есть информация, но считаю целесообразным не вываливать ее до презентации поезда на ДМЗ высшему руководству ТМХ. Могу сказать, что составность ЭП2Д - 4 вагона: головной немоторный, моторный, немоторный, головной моторный. Возможные составности - от 2 до 4 вагонов (с возможностью до 14 вагонов). Вагоны разрабатываются на базе вагонов электропоезда ЭД4М-0500 с пластиковой лобовой частью, гладким кузовом, КЭО 1500В, ПСН-110, крэш-системой, измененной конструкцией кондиционеров в салонах.
ЭП3Д - будет на базе ЭП2Д, только с КЭО переменного тока (возможно от ЭД9Э)

https://trainpix.org/photo/145401/#331939

Ну сами понимаете - не я эти писули сочинял .

Разумеется понимаю, но стоило ли такое тащить на форум? Вы же разумный человек, Евгений - давайте делать хоть мало-мальскую проверку на вшивость тех пруфов, что выкладываем на форуме. Предложение не только к Вам конкретно, а вообще ко всем постоянным участникам. Иначе мы быстро превратимся в обычную хомячковую тусовку

Так что сомнительно, что разорвут. Завод явно создавался не для того, чтобы он простаивал. Просто будут платить и каяться, субсидировать тобишь.

Каяться если и будет, то РЖД. Оно и к лучшему - может, в следующий раз семь раз отмерят и один отрежут. Сименс и Синара свое получат в любом случае, бо неустойка по деньгам даже чуть больше, чем стоимость этих 1200 вагонов. Сейчас завод уже построен, оборудование поставлено, подготовлена куча специалистов (в том числе и в Германии) - "процесс пошел". Все это очень серьезные затраты, которые в случае разрыва контракта возмещать придется по полной программе.

А указанным цифирям не торопитесь верить. Если у этих господ одна "Ласточка" стоит столько же, сколько десять Сапсанов (410 миллионов евро), то одному богу известно, сколько ноликов пририсовали в цифрах по убыткам. Субсидирование же будет в любом случае - ж.д. без этого нежизнеспособна.

[SM@TRON]

Ну вот коллега Норд приводил более реальные цифры:

1 вагон ЭД4М в ценах 2014 г. из годового отчёта ДМЗ: 25,7 млн. рублей без НДС (30,4 млн. с НДС)
1 вагон ЭД9Э в ценах 2014 г. из годового отчёта ДМЗ: 35,7 млн. рублей без НДС (42,1 млн. с НДС)

Электропоезда Desiro "Ласточка" - пригород

430 млн. за 10 вагонов ЭД4М. 1 Ласточка тянет тянет почти под миллиард рублей с таким то курсом, только вот такая цена за 5 или 10 вагонов, не помню. Базовая Ласточка всё-таки пятивагонка, а попытки расширения это сцепление 2-х по СМЕ.

ОАО "Центральная пригородная пассажирская компания"

Ну как бы в инвест. программе ЦППК значилось закупить до 2029 года 400 поездов (не вагонов, а именно полноценных 10 вагонных поездов) на сумму 172 млрд руб. Но это слишком тянутый срок, а подписание договорчика с Москвой поможет выбить дешёвые лизинговые средства и осуществлять закупку не по 20 ЭД4М как в прошлом году, а по 50 в год (т.е. инвест программу в 400 единиц можно выполнить за 8 лет).

ОАО "Центральная пригородная пассажирская компания"

Вообще, чтобы навсегда развеять миф об эффективности ЭС1 ("более современного электропоезда") против электропоездов серий ЭД нужен отчёт энергоаудита. По стоимости итак всё видно на повагонку разрыв в стоимости в 3.5 раза. Не представляю это сколько нужно жечь энергии на реостатах, чтобы ЭДшка провалилась до уровня цен ЭС1.

Электропоезда Desiro "Ласточка" - пригород

Пока в повагонной стоимости будет сохраняться 3-х кратный разрыв между вагонами с РКСУ и на АТЭД (разрыв по цене в пользу РКСУ), как ни парадоксально звучит, до тех пор будет выгодно использовать ЭД4М и жечь э/э на его реостатах.

Электропоезда Desiro "Ласточка" - пригород

Всё равно получается что "Ласточки" намного дороже отечественных э/п. Всё таки стоимость контракта и стоимость обслуживания у них не хилая получается - 2.1 млрд евро за сами поезда и 1.7 млрд евро за обслуживание.

[nord]

А указанным цифирям не торопитесь верить. Если у этих господ одна "Ласточка" стоит столько же, сколько десять Сапсанов (410 миллионов евро), то одному богу известно, сколько ноликов пририсовали в цифрах по убыткам. Субсидирование же будет в любом случае - ж.д. без этого нежизнеспособна.

Общая цифра стоимости верна, они её брали из старых пресс-релизов, когда заключали контракт. Просто эти грамотеи не смогли 2,1 миллиарда разделить на 240 (составов). Калькулятор сломался? Откуда они взяли 410 млн. я не знаю.

[SM@TRON]

Я вчера всеми правдами и неправдами пытался получить эту цифру (410 млн) на основе имеющихся исходных данных - хоть убей не получилось .

[Liski]

Воронеж-Липецк возил 60-80 чел/рейс, Воронеж-Курск 100-120 чел/рейс. По Ростову были только планы в 2004 году, но не получилось и состав ЭД9МК пустили в Рязань, в котором населенность была 100-150 чел

Воронеж - Курск на 4 вагона населенность была до 150 человек. Но было одно "но". В 2009 году в Касторной была облава ревизорского аппарата на этот поезд. Из 150 человек в поезде с билетами от силы оказалось 60 персон. Потом была повторная облава, а через 1,5 месяца, с 15 марта 2010 года, поезд на хрен отменили.
На Рязань в течение четырех лет ходила ЭД9МК-0086 2 раза в неделю, но в общем-то при наличии 45/69, эта вся хренотень теперь не нужна.
На Ростов ускоренный даже сейчас есть в проекте, ибо южнее Евдаково пути на Воронеж по автодорогам не очень прямые и на поездах в общем-то можно "сдалать" автобус, но тогда необходимо время хода до Россоши 2.30 - 2.40, до Кантемировки 3.20 - 3.30, иначе бла-бла-кар будет серьезным конкурентом.
Кстати, в 2004-м купили ЭД9МК-103 и пустили 813/814 Воронеж - Чертково, ровно полгода покатали, потом признали нерентабельным.
Липецк - Воронеж электричкой - полный бред, это всегда был чисто автобусный маршрут, как по времени хода, так и по расстоянию.

[Liski]

Я вчера всеми правдами и неправдами пытался получить эту цифру (410 млн) на основе имеющихся исходных данных - хоть убей не получилось .

Речь идет про первые 54 состава. Там есть еще договор сервисного обслуживания на 500 млн. евро на 54 состава, НДС и растаможка ! Стоимость 3,15 евро за вагоно-км уже о чем-то говорит, у ЭДшек она примерно 0,12 - 0,17 евро за вагоно-км.
Вторая партия уже "подешевела".

[ВЛ80]

На Ростов ускоренный даже сейчас есть в проекте

Да, этот поезд предлагают как перспективный для программы "Дневной экспресс", со временем хода 7 ч. 45 мин.

Всё равно получается что "Ласточки" намного дороже отечественных э/п.

Разумеется они будут дороже, это очевидно и с этим никто не спорит. Потому что алюминиевый кузов дороже стального, асинхронный тяговый привод дороже коллекторного, новые тележки с комплектом дискового тормоза дороже обычных колодочных и т.п. Вопрос в том, насколько на самом деле они дороже. Цифры, что приводятся в прессе, представляют собой какую-то неразбериху - по всей видимости журналисты путают два контракта ("чистый Сименс" и Синару) и выдергивают цифры то из одного, то из другого. Поэтому верить этим цифрам сложно.

И для корректного сравнения надо учитывать стоимость всех ремонтов и ТО "демихов" в течение 30 лет, а не только отпускную цену с завода. "Ласточка", изготовленная в России, и тогда скорее всего будет дороже по изложенным выше причинам. Но чудес не бывает, за новые технологии придется платить. Если кому-то так будет легче - считайте, что это проект государственно-политический. Как ликвидация паровозов в 50-60-е.

[SM@TRON]

Ну так Вам шашечки или ехать (с) ?! Имхо, государственно-политический проект это разработка и производство своих технологий и своей продукции а не покупка этих самых "нано-технологий" за рубежом и не сборка отвёртками по иностранным лекалам на радость всё тому-же Сименсу. Можно конечно говорить что Синара платит здесь налоги и даёт людям рабочие места, но при этом она-же, пускай и косвенно, забирает хлеб у работников ДМЗ, НЭВЗ и ТорВЗ. И кстати - алюминиевый кузов по идее должен облегчать конструкцию, почему-же тогда Ласточки, даже односистемные ЭС2Г, весят практически столько-же сколько ЭД4М?! А что касается асинхронного привода - на самом деле он даром никому не упал ибо на пассажирах это не отражается никак а заявляемая экономия суть величина ещё никем не доказанная. Вполне может случиться так что кол-во возможных дотаций на эксплуатацию этих поездов в будущем перекроет всю экономию и энергоэффективность.

Лично мне - ехать, а вот что государству - "пойдите и спросите" Очень может быть, что и шашечки.

Имхо, государственно-политический проект это разработка и производство своих технологий и своей продукции а не покупка этих самых "нано-технологий" за рубежом

Не всегда и не совсем. Иногда проще и дешевле купить чужую, но уже работающую технологию, слегка "доработать напильником" под свои требования и организовать производство уже своей продукции на своей территории и своими силами. Китай наиболее яркий и наглядный пример со своими скоростными поездами. Да, можно конечно изобрести свой велосипед, но это может оказаться намного дольше, дороже и в конечном счете менее эффективно экономически. А именно в деньги все и упирается. Тратить их "на науку" у нас сейчас не хочет никто, даже государство.
Про "отверточную сборку" давайте не будем, съездите для начала на завод в Пышму и посмотрите в реалии на это "отверточное" производство. Если захотите, то потом вернемся к разговору Либо я соглашусь с Вашим мнением, но при условии, что ТМХ - это та же самая "отверточная сборка".

Можно конечно говорить что Синара платит здесь налоги и даёт людям рабочие места, но при этом она-же, пускай и косвенно, забирает хлеб у работников ДМЗ, НЭВЗ и ТорВЗ.

А это называется рыночная экономика, которую у нас государство провозгласило. Социализм закончился 25 лет назад, хорошо это или плохо - можно говорить долго. Факт в том, что пришел рынок со всеми его плюсами и минусами. В том числе и с "особенностями национального бизнеса".

И кстати - алюминиевый кузов по идее должен облегчать конструкцию, почему-же тогда Ласточки, даже односистемные ЭС2Г, весят практически столько-же сколько ЭД4М?!

Не знаю, надо копаться. Возможно, дело в увеличенном на 4 метра кузове. Но вопрос интересный, будет свободное время - попытаюсь пошерстить информацию и прояснить.

А что касается асинхронного привода - на самом деле он даром никому не упал ибо на пассажирах это не отражается никак а заявляемая экономия суть величина ещё никем не доказанная

Здесь думаю уместно будет повторить слова одного из форумчан с Паровоза - в мире есть только две страны, которые продолжают выпускать коллекторные электровозы. Россия и Грузия Все остальные страны-производители ПС почему-то строят исключительно асинхронники. Не думаете, что "проклятые капиталисты" деньги считать умеют как минимум не хуже нас? Если бы выгодность асинхронного привода была никем не доказана, никакого глобального производства ПС с асинхронным приводом не было бы и в помине. А оно есть.
Я думаю, что разговоры про якобы "неэффективность" асинхронников в России - не более чем политика в свете последних событий. Поскольку производства ключевых компонентов привода у нас нет, желания вкладывать деньги в разработку своей технологии и производства тоже нет. "А раз мы это сделать не можем, значит, надо убедить клиента, что ему это не нужно".

[Exval]

Разумеется они будут дороже, это очевидно и с этим никто не спорит. Потому что алюминиевый кузов дороже стального, асинхронный тяговый привод дороже коллекторного, новые тележки с комплектом дискового тормоза дороже обычных колодочных и т.п. Вопрос в том, насколько на самом деле они дороже. Цифры, что приводятся в прессе, представляют собой какую-то неразбериху - по всей видимости журналисты путают два контракта ("чистый Сименс" и Синару) и выдергивают цифры то из одного, то из другого. Поэтому верить этим цифрам сложно.

И для корректного сравнения надо учитывать стоимость всех ремонтов и ТО "демихов" в течение 30 лет, а не только отпускную цену с завода. "Ласточка", изготовленная в России, и тогда скорее всего будет дороже по изложенным выше причинам. Но чудес не бывает, за новые технологии придется платить. Если кому-то так будет легче - считайте, что это проект государственно-политический. Как ликвидация паровозов в 50-60-е.

Прекрасный спич, коллега, полностью присоединяюсь! Если позволите, добавлю ещё два соображения:
1. Помимо сравнения стоимости жизненного цикла Ласточки и старых электричек, надо ещё принимать во внимание такой показатель, как энергоэффективность, которая у Ласточки заведомо выше. Ведь когда мы видим, как человек заменяет в своём доме старые лампы накаливания на более дорогие энергоэффективные, он делает это именно не с целью "шикануть", а чтобы в конечном счете сэкономить на потреблении электроэнергии. Тоже самое и в случае с электропоездами.
2. Очень важно, что ласточки обладают возможностями, недоступными старым поездам, прежде всего - скоростными. Ласточка может преодолеть расстояние свыше 100 км с маршрутной скоростью свыше 100 км в час, "демиховка" - нет. Соответственно, Ласточка может выполнить больше рейсов в течении дня и "привезти" больше денег, тем самым ускорив свою окупаемость.