Если позволите - дам маленькую подсказку для проведения такого исследования. Попробуйте перейти от повагонной пассажировместимости каждого из поездов к количеству пассажиров, приходящихся на один метр погонной длины. При этом не забудьте также, что количество кресел в каждом ряду Ласточки (при одинаковой ширине вагона с ЭД) меньше на 16,5%, т.е. пассажиры сидят более свободно.transsibFAN:
Не знаю, надо копаться. Возможно, дело в увеличенном на 4 метра кузове. Но вопрос интересный, будет свободное время - попытаюсь пошерстить информацию и прояснить.
Вы видели результаты энергоаудита? Экономичность ласточки подразумевает под собой более низкий расход по сравнению с другими поездами такого класса, но никак не по сравнению с электропоездами серии ЭД. Нигде не указано: "экономичный по сравнению с чем".Exval:
1. Помимо сравнения стоимости жизненного цикла Ласточки и старых электричек, надо ещё принимать во внимание такой показатель, как энергоэффективность, которая у Ласточки заведомо выше.
Экономия на лампах в лучшем случае будет прочувствована только, если их количество более сотни, то бишь минимум в офисных центрах. В остальном, это больше эффект самоубеждения. Основной потребитель электроэнергии в квартире - холодильник (особенно летом в жару), стиральная машина, телевизор и комп, что жрут куда больше несчастных лампочек. Там экономия хорошо, если десяток рублей в месяц на квартиру.Exval:
Ведь когда мы видим, как человек заменяет в своём доме старые лампы накаливания на более дорогие энергоэффективные, он делает это именно не с целью "шикануть", а чтобы в конечном счете сэкономить на потреблении электроэнергии. Тоже самое и в случае с электропоездами.
Главный вопрос - где в РФ все это можно делать в принципе и где найти столько платежеспособного клиента, чтобы он за это заплатил. На путях РЖД даже самых захудалый сборный грузовой имеет большие показатели рентабельности, чем самый рентабельный фирмач.Exval:
2. Очень важно, что ласточки обладают возможностями, недоступными старым поездам, прежде всего - скоростными. Ласточка может преодолеть расстояние свыше 100 км с маршрутной скоростью свыше 100 км в час, "демиховка" - нет. Соответственно, Ласточка может выполнить больше рейсов в течении дня и "привезти" больше денег, тем самым ускорив свою окупаемость.
О, это я не доглядел сразу. Конечно же миллионов рублей за 5 вагонов. Но это в ценах 2009 года на те самые 54 ласточки. В 2009 году 5 вагонов демиха стоили около 60 млн.Если у этих господ одна "Ласточка" стоит столько же, сколько десять Сапсанов (410 миллионов евро)
Садовод-огородник и самый большой в РФ любитель электротранспорта!
Что-то я когда ехал в ЭС1 на местах 3+3 (те которые лицом к лицу) не заметил что-бы пассажиры сидели более свободно чем в Демихах. Как упирались коленями друг в друга в Демихах - так само теперь и в Ласточках. Опят-же, сравнивать обычный пригородный Демих и Ласточку это не совсем то. Раз уж вы утверждаете что Ласточка это "региональный поезд" то давайте сравним Ласточку и тот-же Демих но в экспрессной комплектации или в комплектации для РЭКСа. Например ЭД4М-0446, ЭД4М-0447 или ЭД4М-0500 - отмечу что там вообще нет мест "лицо в лицо". А если сравнивать именно пригород то надо смотреть что творится на ЧПК, где раньше 6-8 вагонов Демиха увозили всех желающих а сегодня 5-10 вагонов "Ласточки" регулярно оставляют народ за бортом ибо все желающие тупо не влезают. Тоже самое кстати опять повторяется но уже на линии Москва - Крюково - Тверь. А что касается скоростных характеристик - Ласточка конечно-же может ехать быстрее. В теории. А на практике, даже для того что-бы она разогналась до своих несчастных 160 км/ч, или даже хотя-бы до 140 км/ч, всё едет перед ней "ставят раком" за 20 минут до её прохода. В обычном же графике "Ласточки" идут ничуть не быстрее чем те-же Демихи либо вагоны под каким-нибудь ЧС7. Наглядный тому пример направления Мск - Орёл - Курск и Мск - Смоленск. Да и ограничения по скорости никто не отменял. Если на том-же ЧПК больше "сотни" никто не ездит - значит и "Ласточка" там проедет быстрее только за счёт того что её все пропускают. Таким образом "Ласточки" не только не способствуют ускорению движения на линии но ещё и замедляют его.Exval: При этом не забудьте также, что количество кресел в каждом ряду Ласточки (при одинаковой ширине вагона с ЭД) меньше на 16,5%, т.е. пассажиры сидят более свободно.
С уважением, Евгений.
Ну если судить по объёму заказа на "Ласточки" то похоже всё таки "шашечки"transsibFAN: Лично мне - ехать, а вот что государству - "пойдите и спросите". Очень может быть, что и шашечки.
.Ну так оно-же не своими силами организовано. И почему-то получилось не шибко дешевле. И уж точно дороже отечественной продукции.Не всегда и не совсем. Иногда проще и дешевле купить чужую, но уже работающую технологию, слегка "доработать напильником" под свои требования и организовать производство уже своей продукции на своей территории и своими силами.Имхо, государственно-политический проект это разработка и производство своих технологий и своей продукции а не покупка этих самых "нано-технологий" за рубежом.
Да видел я отчёты в ЖЖ, в т.ч. и по Пышме. Куча их уже была. Что я должен был там увидеть в реалии?! А что касается сборки отвёртками - я недавно где-то вычитал довольно интересное определение что мол: собственное производство (или полная локализация производства) это когда заводу изготовителю передаётся в полном объёме вся техническая и проектная документация на выпускаемую продукцию (чего Сименс делать конечно-же не собирается - даже ремонт они оставили за собой), а когда заводу изготовителю дают нечто вроде "инструкции по сборке своими руками" и продукция собирается пускай и своими силами но преимущественно из готовых комплектующих, а ключевые технологические решения - типа того-же асинхронного привода и вовсе завозятся из-за рубежа, то это и есть "отвёрточная сборка". Няп, именно вторая схема и реализована на УЗЖМ (то-же самое, кстати, реализовано и на белорусском Штадлере) или я неправ?!Про "отверточную сборку" давайте не будем, съездите для начала на завод в Пышму и посмотрите в реалии на это "отверточное" производство. Если захотите, то потом вернемся к разговор. Либо я соглашусь с Вашим мнением, но при условии, что ТМХ - это та же самая "отверточная сборка".
Я недавно считал: Электропоезда Desiro "Ласточка" - пригородНе знаю, надо копаться. Возможно, дело в увеличенном на 4 метра кузове. Но вопрос интересный, будет свободное время - попытаюсь пошерстить информацию и прояснить.И кстати - алюминиевый кузов по идее должен облегчать конструкцию, почему-же тогда Ласточки, даже односистемные ЭС2Г, весят практически столько-же сколько ЭД4М?!
А вот заводская табличка прицепного вагона ЭС2Г:
http://presten.livejournal.com/16717.html
Да, а злые Американцы вообще отказались от такой опции как электрификацияЗдесь думаю уместно будет повторить слова одного из форумчан с Паровоза - в мире есть только две страны, которые продолжают выпускать коллекторные электровозы. Россия и Грузия
. Так что спорить здесь можно до бесконечности. Не следует так-же забывать про объёмы субсидий и дотаций на Западе и у нас. Коллега Норд очень хорошо раскрыл эту тему: Электропоезда Desiro "Ласточка" - пригород А вот здесь по затратам на э/э: Электропоезда Desiro "Ласточка" - пригород и Электропоезда Desiro "Ласточка" - пригородИ ещё кое что:
http://forum.rus-etrain.ru/index.php?/t ... _p__225844Электротяговик:Современная начинка это не только (и даже не столько) привод, это и собственные нужды, и обеспечение безопасности, и комфортные условия для пассажира.Evgeniy71: Вот из этого выходит, что новый транспорт с современной начинкой вообще не стоит делать, покупать, одни убытки и т.д. Получается в той же Европе, Японии сидят какие-то клинические идиоты, которые в огромном количестве выпускают современные поезда, терпя при этом постоянно многомиллионные убытки. Хотя могли бы производить, то же, что и в 70-е и была бы одна прибыль.
Японию уберите в сторонку: у них каждый вид МВПС проектируется под отдельную линию, под её профиль, пассажиропоток и т.д. Например, ещё в конце 80-х там был сделан вывод про преимущество контакторно-реостатной системы регулирования тягового привода перед импульсным регурированием тока якоря для пригородного сообщения (1067 мм), по нескольким причинам (расход энергии, стоимость кулачковых контакторов и обслуживания). При этом "импульсников" они успели сделать больше тысячи вагонов, так что им было, что сравнивать. У нас же и в то время и ещё долго после (вспомним "Типаж" и ЭМ2И) утверждалось обратное.
Европа. Начали развивать широко в Германии, т.к. надо было менять устаревшие тяговые коллекторные двигатели переменного тока частотой 16 2/3Гц, а систему электроснабжения переделывать получалось ещё дороже. Затем подключились и другие страны. Основным преимуществом электроприводов с двойным преобразованием энергии является их недостаток: благодаря двойному преобразованию энергии сравнительно легко можно делать многосистемные локомотивы (расход энергии здесь не является главным при выборе привода).
Из беседы на выставке с представителем фирмы Carbone Lorraine (http://www.carbonelorraine.com) выяснилось, что ЭПС с коллекторным приводом в Европе всё ещё присутствует, но при этом стоимость щеток довольно высокая, также высока стоимость человеческого труда при обслуживании привода, но за счёт разных методик ходимость щеток и коллектора без обслуживания весьма велики (есть даже необслуживаемые в течении всего срока службы электропривода) и приближаются к показателям бесколлекторного двигателя.
Так что там прогресс есть. Только и пропаганда выгодного торгового продукта тоже работает.
http://forum.rus-etrain.ru/index.php?/t ... _p__225853Max:А что выяснять то? Массово закупать ЭПС с АТЭД начали с 90-х в Европе, а у той же DB есть ещё электровозы с КТЭД выпущенные в 1970-1980-х годах (которые медленно, но верно выводятся из инвентаря). В Германии, что примечательно взят курс на ЭПС с АТЭД. Там благодаря хитрости (упомянули - высокая стоимость щёток, слишком дорогая рабочая сила) коллектор стал очень дорогой игрушкой, что позволило нарисовать на бумаге для АТЭД с IGBT отличный жизненный цикл и буквально опустить на колени РКСУ.Электротяговик: Из беседы на выставке с представителем фирмы Carbone Lorraine (http://www.carbonelorraine.com) выяснилось, что ЭПС с коллекторным приводом в Европе всё ещё присутствует, но при этом стоимость щеток довольно высокая, также высока стоимость человеческого труда при обслуживании привода, но за счёт разных методик ходимость щеток и коллектора без обслуживания весьма велики (есть даже необслуживаемые в течении всего срока службы электропривода) и приближаются к показателям бесколлекторного двигателя. Так что там прогресс есть. Только и пропаганда выгодного торгового продукта тоже работает.
А у нас что? Рабочая сила дешёвая (большинство слесарей получают 13-15 тысяч рублей чистыми), щётки дешёвые (по РЖД тендерам смотрел - цена и правда не так высока как их стоимость в европейских странах). Поэтому даже при всей своей архаичности в наших российских реалиях все эти МВПС-ы: Ласточки Сименовские, Штадлеры швейцарские, Шкоды чешские просто посасывают в сторонке по сравнению с электропоездами ЭД по параметрам эффективности капиталовложения. Хотя одним хитрым способом (взвинтить цены на комплектующие используемые в КТЭД) можно заведомо КТЭД мокнуть и эффективность по сравнению с АТЭД упадёт.
Вполне может быть. Электропоезда и электровозы с асинхронным приводом не просто дорогие а очень дорогие. А в свете последних событий - курс рубля всё ниже и ниже... Так что закупать подобные технологии да ещё за рубежом стало довольно накладно.transsibFAN: Я думаю, что разговоры про якобы "неэффективность" асинхронников в России - не более чем политика в свете последних событий.
Или наоборот - убедить всех что именно это и есть прогресс, и именно это то им нужно. Как говорят в народе - без лоха и жизнь плоха.Поскольку производства ключевых компонентов привода у нас нет, желания вкладывать деньги в разработку своей технологии и производства тоже нет. "А раз мы это сделать не можем, значит, надо убедить клиента, что ему это не нужно".
Последний раз редактировалось SM@TRON 17 окт 2015, 08:31, всего редактировалось 3 раз(а).
С уважением, Евгений.
Касаемо скорости Ласточек:
p.s. Отмечу и это на вылизанном ГХ ОКТ где "Сапсаны" разгоняются до 200 км/ч.
http://forum.rus-etrain.ru/index.php?/t ... _p__229261Марат: Сегодня проехал на ЭС2Г от Твери до Москвы (7105, 8:14-10:00).
Из Твери отправлялись с первого пути. Поскольку перед Ластой прошел Сапсан - садились за две минуты.
До Клина скорость на перегонах была 110/120, от Клина до Крюково разгонялись максимум до 140, далее до Москвы не больше 100.
Заполняемость - в первом вагоне к Москве осталось немного сидячих мест. В Твери народу садилось больше, чем на стоящую рядом "зеленую" на 8:21.
Билеты проверяли по ходу движения, после отправления от каждой станции.
p.s. Отмечу и это на вылизанном ГХ ОКТ где "Сапсаны" разгоняются до 200 км/ч.
Последний раз редактировалось SM@TRON 16 окт 2015, 22:37, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Евгений.
Почему вы пытаетесь делать акцент на энергоэффективности? Ключевая брешь - в разнице повагонной стоимости МВПС ДМЗ и Ласточек. В 2.8 раз. Такую брешь не реально в эксплуатации заменить ни уменьшенными затратами на ремонт (ремонт Ласточек хоть и реже, но дороже, судя по заключённым контрактам), ни повышенным расходом э/э ЭД4М относительно ЭС1 (ЭС2Г).Exval:
1. Помимо сравнения стоимости жизненного цикла Ласточки и старых электричек, надо ещё принимать во внимание такой показатель, как энергоэффективность, которая у Ласточки заведомо выше.
Кстати, ввиду того, что электропоезда ЭД4М эксплуатируются уже 15 лет у нас мы можем обсчитать ЖЦ, потому что знаем сколько ремонтов он пройдёт за срок службы, есть технологические карты ремонта, т.е. можем на бумаге обсчитать все ремонты за срок службы и их стоимость. А что по Ласточкам? Заключили какой-то контракт для ЭС1 (замечу для ЭС2Г вообще ничего не заключили, что там будет?). И нет гарантий, что плановые ремонты не будут выходить за рамки установленных сумм за сервис.
Верно приведён коммент выше Евгением. В ЕС любят подменивать понятия. Как сейчас балуются с зелёными технологиями, которые значительно удорожают э/э, так и провернули фокус с целенаправленным уничтожением коллекторного привода, за счёт того, что взвинтили цены на ключевые компоненты. Хочешь победить конкурента? Сделай его бизнес не рентабельным...вот и тут похоже такой же расклад.
Губин Александр:
Вы видели результаты энергоаудита? Экономичность ласточки подразумевает под собой более низкий расход по сравнению с другими поездами такого класса, но никак не по сравнению с электропоездами серии ЭД. Нигде не указано: "экономичный по сравнению с чем".
Результаты я не видел. Но я хорошо знаю, что реостатно-контакторный способ пуска, являющийся ровесником электрической тяги, отличается наибольшими потерями. Я давал ссылку на статью признанного специалиста 17-летней давности, в которой эта мысль подчёркивается особо. Поэтому здесь просто не о чем спорить.
Да, верно, и мне это прекрасно известно. Я привел этот пример для того, чтобы проиллюстрировать мысль, что переплата при приобретении энергоэффективной техники окупается при длительной её эксплуатации. Можно привести ещё один пример (я его тоже уже приводил). Ради того, чтобы добиться экономии 12-15% топлива, которую дают турбовентиляторные двигатели повышенной степени двухконтурности с редукторным приводом вентилятора, заново проектируются авиалайнеры. Это о чём-то говорит, согласитесь.
Экономия на лампах в лучшем случае будет прочувствована только, если их количество более сотни, то бишь минимум в офисных центрах. В остальном, это больше эффект самоубеждения. Основной потребитель электроэнергии в квартире - холодильник (особенно летом в жару), стиральная машина, телевизор и комп, что жрут куда больше несчастных лампочек. Там экономия хорошо, если десяток рублей в месяц на квартиру.
Конечно, проблемы есть, но не стоит излишне нагнетать. По сравнению с 25-кратным ростом стоимости пригородного сообщения, обеспечиваемого постоянно "улучшаемыми" (а в реальности - ухудшаемыми) демиховскими электричками, аналога которого нет ни в одном другом виде общественного транспорта, эксплуатация Ласточек уже не выглядит такой уж разорительной.
Главный вопрос - где в РФ все это можно делать в принципе и где найти столько платежеспособного клиента, чтобы он за это заплатил. На путях РЖД даже самых захудалый сборный грузовой имеет большие показатели рентабельности, чем самый рентабельный фирмач.
У меня вообще начинает складываться впечатление, что ненависть к Ласочкам носит иррациональный характер и объясняется обычным "квасным" патриотизмом.
Совершенно прав ув. transsibFAN: за техническое отставание надо платить. А выпуск Ласточек ,как ни крути, представляет собой шаг в данном направлении.
Вагоны метро семейства "Е" и 81-717/81-714 в расчёт конечно-же не берутся?!Exval: По сравнению с 25-кратным ростом стоимости пригородного сообщения, обеспечиваемого постоянно "улучшаемыми" (а в реальности - ухудшаемыми) демиховскими электричками, аналога которого нет ни в одном другом виде общественного транспорта, эксплуатация Ласточек уже не выглядит такой уж разорительной.
С уважением, Евгений.
Скажите пожалуйста а зачем вообще за это платить?! Особенно если можно этого не делать или платить меньше. Какой в этом высший смысл?!Exval: У меня вообще начинает складываться впечатление, что ненависть к Ласочкам носит иррациональный характер и объясняется обычным "квасным" патриотизмом. Совершенно прав ув. transsibFAN: за техническое отставание надо платить. А выпуск Ласточек ,как ни крути, представляет собой шаг в данном направлении.
С уважением, Евгений.
ОАО «РЖД» запустило электропоезда «Ласточка» на двух маршрутах в Ленинградской области.
В целях улучшения качества обслуживания пассажиров с 14 октября 2015 года началась эксплуатация нового комфортабельного подвижного состава – электропоездов «Ласточка» – на участках Санкт-Петербург – Волховстрой и Санкт-Петербург – Тосно. Поезда отправляются с Московского вокзала.
Время в пути из Санкт-Петербурга до Волховстроя – 1 час 50 минут. Из Волховстроя до Санкт-Петербурга – 1 час 59 минут. От Санкт-Петербурга до Тосно – 59 минут.
Первый поезд до станции Волховстрой уже отправился, в 13:36 (мск), из Петербурга в нем отправились порядка 350 пассажиров, что говорит о востребованности новой услуги. Первый рейс до станции Тосно повезет пассажиров в 19:32 (мск).
Стоимость проезда в электропоезде «Ласточка» не отличается от стоимости проезда в поездах, курсировавших ранее на этом участке. Проезд осуществляется по разовым и абонементным билетам соответствующего направления. Оформление проездных документов производится во всех пригородных кассах Московского вокзала Санкт-Петербурга и кассах станций по маршруту следования поезда, а также в терминалах самообслуживания. Оформить билет можно в день поездки, а также предварительно – за 7 суток, не считая дня поездки.
Льготным проездом в скоростном пригородном поезде «Ласточка» обладают все категории граждан, имеющие на это право.
- Поезда «Ласточка» уже знакомы жителям Петербурга и Ленинградской области. Появление новых направлений наглядно демонстрирует развитие пригородного железнодорожного сообщения и способствует росту мобильности населения. Задача компании-перевозчика – совершенствовать качество обслуживания пассажиров, и эта цель достигается, в том числе, благодаря запуску нового подвижного состава, - отметил генеральный директор ОАО «Северо-Западная пригородная пассажирская компания» Виталий Григорьев.
Напомним, что электропоезда «Ласточка» спроектированы с учетом российских климатических особенностей, технологических стандартов, специальных требований к безопасности и защите окружающей среды и отвечают пожеланиям самого требовательного пассажира.
http://www.rzd-partner.ru/news/passazhi ... i-oblasti/
В целях улучшения качества обслуживания пассажиров с 14 октября 2015 года началась эксплуатация нового комфортабельного подвижного состава – электропоездов «Ласточка» – на участках Санкт-Петербург – Волховстрой и Санкт-Петербург – Тосно. Поезда отправляются с Московского вокзала.
Время в пути из Санкт-Петербурга до Волховстроя – 1 час 50 минут. Из Волховстроя до Санкт-Петербурга – 1 час 59 минут. От Санкт-Петербурга до Тосно – 59 минут.
Первый поезд до станции Волховстрой уже отправился, в 13:36 (мск), из Петербурга в нем отправились порядка 350 пассажиров, что говорит о востребованности новой услуги. Первый рейс до станции Тосно повезет пассажиров в 19:32 (мск).
Стоимость проезда в электропоезде «Ласточка» не отличается от стоимости проезда в поездах, курсировавших ранее на этом участке. Проезд осуществляется по разовым и абонементным билетам соответствующего направления. Оформление проездных документов производится во всех пригородных кассах Московского вокзала Санкт-Петербурга и кассах станций по маршруту следования поезда, а также в терминалах самообслуживания. Оформить билет можно в день поездки, а также предварительно – за 7 суток, не считая дня поездки.
Льготным проездом в скоростном пригородном поезде «Ласточка» обладают все категории граждан, имеющие на это право.
- Поезда «Ласточка» уже знакомы жителям Петербурга и Ленинградской области. Появление новых направлений наглядно демонстрирует развитие пригородного железнодорожного сообщения и способствует росту мобильности населения. Задача компании-перевозчика – совершенствовать качество обслуживания пассажиров, и эта цель достигается, в том числе, благодаря запуску нового подвижного состава, - отметил генеральный директор ОАО «Северо-Западная пригородная пассажирская компания» Виталий Григорьев.
Напомним, что электропоезда «Ласточка» спроектированы с учетом российских климатических особенностей, технологических стандартов, специальных требований к безопасности и защите окружающей среды и отвечают пожеланиям самого требовательного пассажира.
http://www.rzd-partner.ru/news/passazhi ... i-oblasti/
С уважением, Евгений.
Не пойму их как 6000-е что-ли запустили 
?!
?!С уважением, Евгений.
По сути - да, только номер 7000-ый.SM@TRON: Не пойму их как 6000-е что-ли запустили
#333334
Тайный советник
17 окт 2015, 09:31
Каким расписанием?ВЛ80:Да, этот поезд предлагают как перспективный для программы "Дневной экспресс", со временем хода 7 ч. 45 мин.Губин Александр: На Ростов ускоренный даже сейчас есть в проекте
Почему нельзя сделать сквозной дневной Москва-Ростов, время хода 14:40?
Как раз 69/70 продлить до Ростова. Будет симметричное отправление примерно в 8 утра с обоих концов.
Оказывается то-же самое и у нас сделали для одной из Ласточек:Иван:По сути - да, только номер 7000-й.SM@TRON: Не пойму их как 6000-е что-ли запустили
http://forum.rus-etrain.ru/index.php?/t ... _p__229262Марат: Первой "Ласточке" Москва - Тверь добавили остановок по Завидово, Редкино и Чуприяновке, с оплатой проезда по пригородному тарифу.
С уважением, Евгений.
Ну ребята Вы даёте! Ласточки им не нравятся тут то грозят последние ЭД9М убрать ![:]:-O:](./images/smilies/Nezloy01.gif ":Очень злой:")
то деэлектрифицировать линии (в частности на Рамонь 
) скоро пешком везде добираться будем 
тут то грозят последние ЭД9М убрать то деэлектрифицировать линии (в частности на Рамонь ) скоро пешком везде добираться будем 
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1