Обсуждение пригородного пассажирского сообщения. Новости, рассуждения, мысли, жалобы на электрички.
#391153 SM@TRON 06 сен 2016, 10:07
rs-basique: Еще раз Вам пример. Платформа Зубарёвка участка Вязьма - Можайск, 4 вагона. Как оттуда безопасно отправиться в одно лицо - я не знаю. В первый раз у меня это и в два лица не получилось, пришлось третьего привлекать.
Вы знаете, я как то привык участок Вязьма - Можайск относить именно к Мосузлу ::-X: . Понятно что электрички из Москвы там давно уже не ходят, но всё-же... Поэтому я даже и не думал о том что на этом участке надо что-то менять в сторону сокращения локомотивных бригад. Мосузел он есть Мосузел. Ну и опять-же надо смотреть на каждый участок в отдельности.

С уважением, Евгений.
#391155 AlexPaen 06 сен 2016, 10:09
Vitaly65535:Понимаете ли, в чем дело. Можно укомплектовать поезда отрядом ЧОПовцев, а в кабину посадить еще бортинжененра со штурманом и инструктором, только оборотной стороной всего этого является то, что на большинстве направлений по стране остается по 2-3 поезда в сутки, везущих несколько десятков человек, а 80% пассажиропотока при этом следует по параллельной автодороге и регулярно бьется в маршрутках и собственных драндулетах.
У нас, как мне кажется, зарплата работников из всех затрат - это самое малое, на чем можно сэкономить. В сравнении с другими расходами.
Михаил Лучинин:
О, это слепое копирование Заграницы и преклонения пред ней. :8-):
Откройте, наконец, глаза, пламенный борец со всем иностранным.
Вам про опыт и объемы движения, а вы только про какое-то, одному вам известное "эрогуро".
И не надо. Ибо тоже самое на Псковщине. Потому что Латвия и Псковщина - очень сходны во многом, не ж.д. касающегося.
Особенно они сходны по уровню жизни, да.

Во всех странах железные дороги для передвижения служат, а у нас сверх того и для воровства. (с) М.Е.Салтыков-Щедрин.
#391158 rs-basique 06 сен 2016, 10:17
SM@TRON:
Вы знаете, я как то привык участок Вязьма - Можайск относить именно к Мосузлу
Да какой это теперь уже Мосузел?! Типичная провинциальная ситуация, электричка о 4 вагонах, низкие платформы, бригады из депо Смоленск-1 с явкой по Вязьме, ничего из тех времён, когда там в 12-вагонке каждая деревня в своём вагоне ездила, а в тамбурах разборки между деревнями шли.
#391189 nord 06 сен 2016, 13:41
Vitaly65535:16-вагонные 2-этажные ТЖВ, например. Да и среди IC вагонов 12 вполне попадается, в той же Швейцарии, и это сидячая компоновка, а не лежачая. Также в свою очередь выражу любопытство, много ли в регулярном движении у РЖД осталось поездов по 15-20 вагонов?
ТЖВ - это же скоростные перевозки в Франции? У нас Сапсан тоже в одно лицо водят. Спецусловия, если ознакомиться с распоряжением-инструкцией для машиниста Сапсана. Всё облегчено...

Длинных поездов в круглогодичном графике немного (хотя бы от 10 вагонов), но летом завались их. Сокращать людей нельзя, иначе как летом в 1 лицо обслуживать эти нереальные колбасы? В Европе такого опыта нет и вряд ли стоит приводить пример с сидячками, где посадка идёт быстрее из-за отсутствия такого кол-ва скарба как в лежачих вагонах ::-):
Вообще все опыты с однолицыми провалились в ПДСах. Их эксплуатация осталась разве что в Кирове (плечо 350 км, не более 6 часов работы). Насчёт Мурманска не помню, раньше такое тоже практиковалось. В Иркутске однолицых отменили.
Все эти инновации по сокращению людей в бригадах работники встречают в штыки и начинают писать везде кляузы "что опять РЖД хочет, чтобы ребята умирали за пультами от нагрузки". На самом деле на РЖД и правда нагрузка велика, если её сместить на одного человека, убрав второго.
Тут я согласен с AlexPaen - не там "эксперты" ищут сокращения издержек. Есть вещи, которые стоит перенимать с Европы, но не эту "инновацию".
Vitaly65535:А для меня показатель, как надо в современных условиях организовывать движение в пригородах. Рига-Елгава - 22 пары, в направлении Юрмалы - более 30 пар, даже в несчастное Айзкраукле 17 пар. Очень интересно, какой город-миллионник в России имеет сходные объемы движения, ну то есть, ответ-то известен. ::-(: Я даже не буду говорить про латвийскую автодорожную сеть.
Во-первых, у них государство компенсирует все убытки LDZ (между себестоимостью тарифа и установленным тарифом государством). У нас и даже нынешние копейки выбить с регионов нереально. О каких там 20-30 парах говорить. Да и не нужно нашим милионникам такое обильное сообщение. За исключением маятникового движения Москвы.
Во-вторых, у них же маленький кусочек электрификации насколько я помню? Быстрые скорости и оборот. Может из-за этого и кажется что движение аж настолько обильное. Грузопотоков там всегда было немного, а сейчас после разворота на Усть-Лугу и подавно. Им куда веселее вешать на свою полупустую инфраструктуру хоть 20, хоть 30 пар в сутки пригорода, чтобы хоть какая-то работа была...
Vitaly65535:А для 4 и 6-вагонок как раз это и актуально, то есть, фактически для всей страны за пределами Московской области, за немногими исключениями. И, наверное, на половине или трети этой сети скоро может встать вопрос практически полного прекращения движения. Вот латыши, хоть 25 лет назад были составной частью МПС, таки постарались, не знаю уж, насколько сильно.
Увы, вы и как Колин вообще не знаете всей специфики работы бригад. Не знаете, что такое приём на платформы с левой стороны, когда только помощник выполняет роль подсказчика по контролю занятости дверей. При отказах оборудования не бегали в другую голову, пока в это время машинист ведёт МВПС. В одно лицо бегать к левому окошку для контроля? В одно лицо тормозить МВПС на перегоне, чтобы прояснить статус в другой кабине по оборудованию? У нас много дров (эрки, эдшки). Они не приспособлены как те же Ласточки для ведения в одно лицо - ЭС1 имеют датчики контроля занятости и камеры видеонаблюдения. Поэтому не весь подвижной состав технически был и будет готов к ведению в одно лицо.
Насчёт латвийских эрок - надо смотреть на местные условия и инструкции (что, как и по чём).
#391190 Vitaly65535 06 сен 2016, 13:50
Михаил Лучинин:
Vitaly65535:
А для меня показатель, как надо в современных условиях организовывать движение в пригородах. Рига-Елгава - 22 пары, в направлении Юрмалы - более 30 пар, даже в несчастное Айзкраукле 17 пар. Очень интересно, какой город-миллионник в России имеет сходные объемы движения, ну то есть, ответ-то известен. ::-(:
О, это слепое копирование Заграницы и преклонения пред ней. :8-):
Не знаю, имеет ли смысл комментировать этот поток эмоций.
Понимаете ли, меня всегда интересовала прагматическая сторона дела, можно ли, переняв что-то у кого-то, организовать дополнительный сервис, что-то улучшить, да или просто больше заработать. И совсем не важно, у кого перенять, у Васи из Моршанска, у Ганса из Аугсбурга или Сёко из Саппоро. Но так уж получилось, что в современности железных дорог практические идеи генерируют главным образом последние два, а первый в основном живет воспоминаниями о былом могуществе и всякой внушенной мутью, место которой - на кухне за бутылкой водки, но от которой даже стены на этой самой кухне чище не станут.
Михаил Лучинин:А как вам пример из самого сердца Ближнего Востока? Когда Нетанияху решил, что на участке, где ежесуточно - более 50 пар, поезда могут и не ходить по субботам
У них в шаббат много чего не работает, лично я не могу разделить такого превосходства соблюдения религиозного культа над здравым смыслом и навязывание этого всей стране, но я не живу в Израиле, а когда посещал его, особых проблем это не доставило.
Михаил Лучинин:
Vitaly65535:
Я даже не буду говорить про латвийскую автодорожную сеть.
И не надо. Ибо тоже самое на Псковщине. Потому что Латвия и Псковщина - очень сходны во многом, не ж.д. касающегося.
Нет, Михаил, совсем не то же самое. От псковских дорог я даже на своем вездеходе обплевался в свое время. Те жалкие остатки пригородных поездов по Псковской области, за исключением разве что направления на Лугу, сохраняют только потому что есть населенные пункты, где крайне затруднен круглогодичный проезд по автодорогам. В Латвии этого нет, а направления рижской пригородной ж-д полностью дублируются хорошими автодорогами.
Михаил Лучинин:
Vitaly65535:
Понимаете ли, в чем дело. Можно укомплектовать поезда отрядом ЧОПовцев, а в кабину посадить еще бортинжененра со штурманом и инструктором, только оборотной стороной всего этого является то, что на большинстве направлений по стране остается по 2-3 поезда в сутки, везущих несколько десятков человек, а 80% пассажиропотока при этом следует по параллельной автодороге и регулярно бьется в маршрутках и собственных драндулетах.
Не надо ёрничать. Если без ЧОПовцев, то придётся и кондукторов тоже в поезда не сажать (ибо опасно). Но тогда придётся держать огромный контролёрско-ревизорский аппарат, и сопровождать его...кем? Транспортной полицией? Или Росгвардией? Да и как можно при оптимизации касс на местах, отбирать возможность покупки билетов в поезде?
Понимаете ли в чем дело, в междугородних автобусах вообще часто обходятся одним водителем на 40-50 пассажиро-мест. Который и билеты продает по пути, и за порядком следит. Если на те же несколько десятков пассажиров в 4-вагонной электричке, которая сама по себе дорогая в эксплуатации, еще и требуется в 6 раз больше персонала, то у такого транспорта будущее крайне печально, да и печальное настоящее несколько лет уже можно наблюдать.
Exval:
Vitaly65535: Да, эти две опции важны. А иначе пассажиры уже не очень-то хотят на таком транспорте ездить.
А можно задать Вам один вопрос (точнее, два)?
1. Сегодня в тех поездах, в которых эти "две важных опции" наличествуют, пассажирам они, как правило, доступны?
2. Везде ли обеспечен бесплатный доступ пассажиров РЖД в туалеты на станциях РЖД?
Кондиционирование на Мосузле более-менее работает, хотя встречается всякое, конечно. Туалеты в новых поездах во вполне нормальном состоянии. На станциях бесплатного доступа я не видел, на многих пригородных станциях для пассажиров их нет в принципе.
Но подвижной состав не должен сильно морально устаревать по прошествии первой трети, а то и четверти срока службы. По-хорошему, все, что сейчас ДМЗ пытается родить с ЭД4М и его модификациями, нужно было делать лет 10-12 назад.
SM@TRON:у нас не во всяком милионнике можно наблюдать такие объёмы движения, да ещё на низких платформах.
Евгений, у нас сравнимая интенсивность движения за пределами Подмосковья есть только в Питере, и не на всех линиях, в Новосибирске на бердском направлении и в Нижнем Новгороде на Семенов. Причем, в последнем случае пока не прижился рейсовый автотранспорт из-за непредсказуемых пробок через Волжский мост, вот и ходят у них 17 пар. И есть еще Кисловодск-Минводы с 18 парами. Все остальное - существенно ниже, все эти Ростовы, Самары, Челябински, Перми и прочее, где хорошо, если больше 6 пар на направление.
Да, в Риге всего 640 тыс населения.
SM@TRON:И что примечательно - ничего "западного" там нет от слова "совсем", всё те-же самые ЭР2 и ДР1.
Из западного там сам принцип, что пригородный поезд должен ходить часто, а не раз в 2-3 часа.
rs-basique:Еще раз Вам пример. Платформа Зубарёвка участка Вязьма - Можайск, 4 вагона. Как оттуда безопасно отправиться в одно лицо - я не знаю. В первый раз у меня это и в два лица не получилось, пришлось третьего привлекать.
Я не видел процесс отправления поезда от данного о.п. Но в Европе процесс посадки-высадки часто контролирует кондуктор, который по завершению процесса дает свисток машинисту.
#391194 SM@TRON 06 сен 2016, 14:07
nord: В Европе такого опыта нет и вряд ли стоит приводить пример с сидячками, где посадка идёт быстрее из-за отсутствия такого кол-ва скарба как в лежачих вагонах ::-): .
Посадка идёт быстрее не потому что у людей нет скарба (ещё как есть и не меньше чем у нас ::-X: ), а потому что проводники не проверяют с лупой билеты на входе. Для этого есть кондукторы, которые всё делают в пути.

С уважением, Евгений.
#391195 SM@TRON 06 сен 2016, 14:11
Vitaly65535:
SM@TRON: ...у нас не во всяком милионнике можно наблюдать такие объёмы движения, да ещё на низких платформах.
Евгений, у нас сравнимая интенсивность движения за пределами Подмосковья есть только в Питере, и не на всех линиях, в Новосибирске на бердском направлении и в Нижнем Новгороде на Семенов.
Мне кажется что лучше всего рижский узел сравнивать с минским. Тут вам и низкие платформы в наличии, и вполне сравнимые объёмы движения, и те-же четыре направления "крестом", и что самое главное - вполне себе московская составность э/п :*THUMBS UP*: . Кстати, минский узел так-же неплохо сравнить с нашими несчастными миллионниками - не в пользу последних понятное дело ::-(: .

С уважением, Евгений.
#391197 Vitaly65535 06 сен 2016, 14:29
nord:
Тут я согласен с AlexPaen - не там "эксперты" ищут сокращения издержек. Есть вещи, которые стоит перенимать с Европы, но не эту "инновацию".
Дело в том, что по стране все движется к тому, что хорошие стабильные пассажиропотоки в несколько сотен человек на поезд остаются лишь в паре десятков мест (причем, высокая населенность может быть лишь на первых 20-40 км от мегаполиса), а в остальных случаях железке либо придется работать с потоками в несколько десятков человек, либо просто закрывать сообщение. И в первом случае все эти зарплаты сотрудников, с учетом налогов, собственных расходов, и помноженные на маржу РЖД и ППК, дают значительную прибавку к себестоимости перевозок.
nord:Во-первых, у них государство компенсирует все убытки LDZ (между себестоимостью тарифа и установленным тарифом государством). У нас и даже нынешние копейки выбить с регионов нереально. О каких там 20-30 парах говорить.
У нас тоже много где нормально компенсируют. Например, Свердловская область на это больше миллиарда в год выделяет, при том, что федералы еще оплачивают инфраструктуру. Крайний раз был там несколько недель назад. И что же? Электрички Ебург-Нижний Тагил, в которых едет по 50-70 человек на весь состав, и при этом каждые 20-30 минут проходят полные автобусы. Севернее Кушвы все еще более печально. "Аэроэкспресс" 2 рейса в сутки, в котором из аэропорта поехало человек 20-30, из них авиапассажиров меньше половины. Зато штук 5 человек контролеров и охранников.
Естественно, регионы 10 раз задумываются, прежде чем за такое платить.
nord:Да и не нужно нашим милионникам такое обильное сообщение. За исключением маятникового движения Москвы.
Ага-ага. А если сделать нормальные дороги во всех пунктах, обслуживаемых электричками, то в половине регионов и эти несчастные 2-3-4 поезда в сутки можно будет и вовсе убрать совсем.
nord:Во-вторых, у них же маленький кусочек электрификации насколько я помню? Быстрые скорости и оборот. Может из-за этого и кажется что движение аж настолько обильное. Грузопотоков там всегда было немного, а сейчас после разворота на Усть-Лугу и подавно. Им куда веселее вешать на свою полупустую инфраструктуру хоть 20, хоть 30 пар в сутки пригорода, чтобы хоть какая-то работа была...
Вообще, в городах типа Ебурга лет 20-25 назад были подобные объемы движения. В Риге это не в последние годы придумали столько поездов пускать, они старались поддерживать движение там, где есть спрос на массовые перевозки.
nord:Увы, вы и как Колин вообще не знаете всей специфики работы бригад.
Я, в отличие от Алексея, с данной темой в принципе мало знаком, на ж-д не работал и образования соответствующего не имею. Однако, ситуация, когда на бывшей территории МПС и на том же самом ПС люди организовали работу как надо, а здесь это не могут, вызывает недоумение и мысли, а не пригласить ли сюда латвийских гастарбайтеров.
nord:Насчёт латвийских эрок - надо смотреть на местные условия и инструкции (что, как и по чём).
Именно.
#391201 nord 06 сен 2016, 14:34
Vitaly65535:а не пригласить ли сюда латвийских гастарбайтеров.
И что они увидят? Если есть посадка слева они ничего не сделают. По любому в одно лицо будут не вынужденные потери времени и снижение безопасности. Если хотите, то можете считать, что у нас в 2 лица ездят потому что больше бардака в стране и нужно для контроля 2 пары глаз. Да и латышей приглашать дорого, 1100-1200 евро получают, на наши 30к рублей они будут не согласные ::-D:
Vitaly65535:У нас тоже много где нормально компенсируют. Например, Свердловская область на это больше миллиарда в год выделяет, при том, что федералы еще оплачивают инфраструктуру. Крайний раз был там несколько недель назад. И что же? Электрички Ебург-Нижний Тагил, в которых едет по 50-70 человек на весь состав, и при этом каждые 20-30 минут проходят полные автобусы. Севернее Кушвы все еще более печально. "Аэроэкспресс" 2 рейса в сутки, в котором из аэропорта поехало человек 20-30, из них авиапассажиров меньше половины. Зато штук 5 человек контролеров и охранников.
Естественно, регионы 10 раз задумываются, прежде чем за такое платить.
Конечно задумаются. В частности о том, что весь Свердловской узел перегружен грузовыми поездами и пригород плетётся как червяк, а автобусы едут быстрее, да и издержки меньше (уже разжёвывали эту тему) - очевидно что выберут люди. Та же история с миллионником Воронежом - М4 короче и обслуживает все ключевые участки+регионалки, по железной дороге ехать дольше и с эрой автомобилизации в начале 2000-х по-тихоньку пригород начал загибаться. Дело не только в цене, дело также в скорости и расстоянии. Если автодорога оптимальнее вы никакими плюшками не заманите людей в электрички. Либо надо иметь преимущество - как например в Краснодарском крае с его серпантинами в горах.
Последний раз редактировалось nord 06 сен 2016, 14:38, всего редактировалось 1 раз.
#391202 SM@TRON 06 сен 2016, 14:37
rs-basique: Типичная провинциальная ситуация, электричка о 4 вагонах, низкие платформы, бригады из депо Смоленск-1 с явкой по Вязьме, ничего из тех времён, когда там в 12-вагонке каждая деревня в своём вагоне ездила, а в тамбурах разборки между деревнями шли.
(Отвлечённо) Интересно - и куда-же всё это подевалось?! Ведь реально ходило 12 вагонов Москва - Гагарин и Москва - Вязьма. 6-вагонки только Вязьма - Гагарин - Можайск ходили. Вот в жизни не поверю что все эти люди пересели в 5-вагонные "Похабки", либо поместились в 4-6 вагонных смоленских обрубках (которые к тому-же довели в Смоленске до такого состояния что смотреть тошно) ::-(: ...

С уважением, Евгений.
#391204 Vitaly65535 06 сен 2016, 14:42
SM@TRON:
Vitaly65535:
SM@TRON: ...у нас не во всяком милионнике можно наблюдать такие объёмы движения, да ещё на низких платформах.
Евгений, у нас сравнимая интенсивность движения за пределами Подмосковья есть только в Питере, и не на всех линиях, в Новосибирске на бердском направлении и в Нижнем Новгороде на Семенов.
Мне кажется что лучше всего рижский узел сравнивать с минским. Тут вам и низкие платформы в наличии, и вполне сравнимые объёмы движения, и те-же четыре направления "крестом", и что самое главное - вполне себе московская составность э/п :*THUMBS UP*: . Кстати, минский узел так-же неплохо сравнить с нашими несчастными миллионниками - не в пользу последних понятное дело ::-(: .
Да, но в Минске почти 2 миллиона жителей, он в 3 раза больше Риги. Кроме того, по Беларуси я так и не понял, осталось ли у них перекрестное субсидирование пассажирских перевозок, или нет. А так, в плане ж-д транспорта БЧ молодцы, конечно, только вопрос, как долго вся эта пруха продлится....
#391205 nord 06 сен 2016, 14:44
Перекрёстное на БЧ и объёмы пассажирского движения там прямо пропорциональны грузовому. Если оно будет загибаться - пригород будут нещадно резать. Не как у нас целиком, а урезать составность. Что вроде уже наблюдается кое-где...
#391206 Vitaly65535 06 сен 2016, 14:50
nord:
Конечно задумаются. В частности о том, что весь Свердловской узел перегружен грузовыми поездами и пригород плетётся как червяк, а автобусы едут быстрее, да и издержки меньше (уже разжёвывали эту тему) - очевидно что выберут люди.
Ласточка Свердловск-Тагил идет быстрее автобуса, и дешевле его. В принципе, ЭД4М может проехать там же минут на 5 медленнее, скорости выше 120 есть на 3 участках протяженностью по 5 километров. Больших объемов движения я не видел ни на линии Свердловск-Тагил, ни тем более Гороблагодатская-Серов.
Пригород плетется из-за частых остановок, плюс, видимо, резервы на нагон в графиках заложены большие.
nord: Дело не только в цене, дело также в скорости и расстоянии.
Ага. И в тактовом интервале.
Последний раз редактировалось Vitaly65535 06 сен 2016, 14:51, всего редактировалось 1 раз.
#391207 SM@TRON 06 сен 2016, 14:50
nord:
Vitaly65535: ...а не пригласить ли сюда латвийских гастарбайтеров.
И что они увидят? Если есть посадка слева они ничего не сделают.
Почему-же нет, если у них помощник с рацией ходит по составу (в т.ч. исполняя обязанности кондуктора) и может контролировать открытие-закрытие дверей из любого вагона?! А вагонов, напомню, всего 4, в лучшем случае - шесть.
Vitaly65535: Да, но в Минске почти 2 миллиона жителей, он в 3 раза больше Риги. Кроме того, по Беларуси я так и не понял, осталось ли у них перекрестное субсидирование пассажирских перевозок, или нет.
Осталось - причём субсидирование "па беларуску" может быть и обоюдным. Т.е. железка вполне может оплачивать потребности какой-нибудь Богом забытой сельской автоколонны. Белорусские железнодорожники частенько ругаются по этому поводу что мол "они кормят непонятно кого", в т.ч. и тех, кто никакого отношения к железным дорогам вовсе не имеет. Зато единый Минтранс.
А так, в плане ж-д транспорта БЧ молодцы, конечно, только вопрос, как долго вся эта пруха продлится....
Судя по резко поднимающимся ценам и довольно серьёзному оттоку пассажиров на автотранспорт (о чём несколько лет назад даже с великого бодуна подумать было невозможно), уже не долго ::-(: ...

С уважением, Евгений.
#391208 SM@TRON 06 сен 2016, 14:54
nord: Перекрёстное на БЧ и объёмы пассажирского движения там прямо пропорциональны грузовому. Если оно будет загибаться - пригород будут нещадно резать. Не как у нас целиком, а урезать составность. Что вроде уже наблюдается кое-где...
Наблюдается, потому что вагонов электро- и дизель-поездов, да и просто пассажирских вагонов, катастрофически не хватает. Построили электрификацию на Гомель - нового ничего не купили. Прислали 6-вагонные ЭР9Е из Минска, по сути, отрезав по живому. Даже ЭПр и тех не хватает - пришлось снимать с маршрутов Брест - баранки и Молодечно - Минск. Списали почти все ДР1П, опять-же, замены нет от слова "совсем"... Ну не считать-же заменой одновагонные Песы :*TIRED*: ?! Подняли цены три раза за год - народ толпами рванул в автобусы и маршрутки. И так-далее... Белорусы далеко не лохи трамвайные и переплачивать БЧ только потому что это БЧ (с большой буквы, с тремя восклицательными знаками и с ЧСВ равным Over9000 :8-): ), и за то что у них есть "бизнес-класс", они не будут. Никогда не забуду как какой-то придурок здесь искренне недоумевал почему жмоты-белорусы не хотят переплачивать всего-то ~ 100 рублей за поездку в ФПКшном 7/8 вместо довольно убогого 3/4. Целая истерика была на тему "это жлобство - ведь там-же вагоны лучше и всего 100 рублей разницы" (с) ::-D: ... Дурак никак не мог понять что для нас 100 рублей это всего лишь пачка сигарет а для белоруса это зарплата за целый день. Опять-же, можно сравнить составность ФПКашного поезда "выходного дня" 35/36 и белорусского 49/50. Померли в итоге оба - но 49/50 хотя-бы иногда воскресает а о 35/36 уже давным-давно все забыли.

С уважением, Евгений.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1