[Exval]

Идея этой темы возникла в ходе обсуждения роли проводника, да и некоторых других - тоже. Опыт показал, что люди совершенно по-разному представляют себе сам смысл существования железнодорожного транспорта, того, что считать его развитием, а что, напротив - регрессом такого развития, что захотелось обсудить эти вопросы в самом общем виде.
Приветствуются как исторические примеры, так и относящиеся к нашему времени. Прошу высказываться.

Думаю, что ЖД транспорт может и должен предоставить больше комфорта при поездке, за более низкую общую стоимость. Средняя скорость передвижения должна увеличиваться, но не всегда. Например, некоторые поезда (ночные) надо замедлять, чтобы люди успевали выспаться за ночь. Ночные поезда удобны, когда за ночь (в нерабочее время) можно переместиться из одного места в другое, не тратя на это продуктивное время (пассажир спит, поезд едет). Дневные поезда, это просто неразумная трата дневного времени, если такой поезд едет относительно долго.
Желательно также возможность одноместного проезда, за цену меньшую, чем выкуп всего купе/СВ, микро-купе на одного человека, или ещё что придумать можно - не знаю, но возможность проехать одному за приемлимую цену сильно влияет на впечатление от поездки.

[Exval]

Думаю, что ЖД транспорт может и должен предоставить больше комфорта при поездке, за более низкую общую стоимость.

Здесь ещё важно уточнить - что конкретно понимается под комфортом. Без подобного уточнения разговор совершенно беспредметный. А что касается "низкой общей стоимости", то бесплатно ничего не бывает. Более того, жизнь показывает, что транспорт постоянно дорожает, а отнюдь не дешевеет.

Дневные поезда, это просто неразумная трата дневного времени, если такой поезд едет относительно долго.

Не соглашусь. Именно развитие дневных поездов, а не ночных (и уж тем более -круглосуточных) является наиболее перспективным направлением. Что мы и наблюдаем в реале.

Желательно также возможность одноместного проезда, за цену меньшую, чем Выкуп всего купе/СВ, микро-купе на одного человека, или ещё что придумать можно - не знаю, но возможность проехать одному за приемлимую цену сильно влияет на впечатление от поездки.

Я уже писал об этом, что наши традиционные купе являются через чур многонаселенными и это, по сути, их и погубило.

[SM@TRON]

Я уже писал об этом, что наши традиционные купе являются через чур многонаселенными и это, по сути, их и погубило.

Так у нас и передвигаются в основном не "в одно лицо" а коллективно. Не важно - семья это или просто компания друзей. Многим и незнакомые попутчики не в тягость. А проезд "в одно лицо" до сих пор остаётся уделом богемы, мажоров, командировочных или туристов-дикарей (т.е. тех кто предпочитают отдыхать без попутчиков). Правда, теперь к ним добавились ещё и трудовые мигранты, но и они как правило, передвигаются вместе с коллегами-земляками. Такое уж у нас общество, и переделывать его - себе дороже. Именно поэтому, я, кстати, и говорю постоянно о том что с лёгкостью канает в Европах у нас просто не приживается и вряд-ли приживётся.

[LmV]

Не соглашусь. Именно развитие дневных поездов, а не ночных (и уж тем более -круглосуточных) является наиболее перспективным направлением.

Если развитие идёт во вред ночным и круглосуточным, то - беспеспективно.
Ибо загубить то, что является преимуществом России (многосуточные поезда) - слить всех паксов авиации и автотранспорту. И что тогда от ж.д. сообщения останется? Посмотрите хоть на карты Октябрьской, Северной и Свердловской ж.д. Много ли там перспективного?
Ну нет никакого смысла в дневном поезде, идущем весь день, коли нет ночного к нему! Нет значимости дневных для 1500-2000-2500 км!

Что мы и наблюдаем в реале.

А что в реале? Два мощнейших коридора дневного движения: СПб-Москва и Москва-НН, а сотни мест, где структура потока иная что?

Я уже писал об этом, что наши традиционные купе являются через чур многонаселенными и это, по сути, их и погубило.

Традиционные купе погубили тарифы, а теперь и динама.

Я уже писал об этом, что наши традиционные купе являются через чур многонаселенными и это, по сути, их и погубило.

Так у нас и передвигаются в основном не "в одно лицо" а коллективно. Не важно - семья это или просто компания друзей. Многим и незнакомые попутчики не в тягость.

"Опрос, проведенный в интернете, показал, что 100% респондентов пользуются интернетом". Все то же самое, пришли в вагон и узнали, по какой причине они едут поездом, что хотели, то и услышали. А надо выяснять другое, почему раньше по маршруту А-Б 85% пассажиров предпочитало поезд, а теперь меньше 40%. Даже если откинуть ситуации, когда железная дорога изначально в невыгодном положении: самолетом лететь 2 часа, а поездом 22 ч.

А проезд "в одно лицо" до сих пор остаётся уделом богемы, мажоров, командировочных или туристов-дикарей (т.е. тех кто предпочитают отдыхать без попутчиков).

Если вы про одноместное размещение в поезде, то ответ снова банальный: слишком дорого. А сидячее размещение как раз не предполагает столь близкого контакта между определенными попутчиками, если это не сидячка купейного типа. Если речь про перемещение в одиночку любым транспортом, то никакой это не удел мажоров. Я бы даже сказал, перемещение в поезде на дальние расстояния группой при наличии у них автомобиля - удел обеспеченных людей.

[SM@TRON]

Все то же самое, пришли в вагон и узнали, по какой причине они едут поездом, что хотели, то и услышали.

Ага... осталось только выяснить кто проводил подобные опросы (точнее - кому в РЖД и прочих конторах было нечем заняться) и чего они там в реальности узнали. Лично я не ходил и не узнавал - в этом случае всё на глазок и из общения, думаю что и Вам это не очень надо ...

А надо выяснять другое, почему раньше по маршруту А-Б 85% пассажиров предпочитало поезд, а теперь меньше 40%. Даже если откинуть ситуации, когда железная дорога изначально в невыгодном положении: самолетом лететь 2 часа, а поездом 22 ч.

Угу... а ещё надо спросить сколько люди зарабатывают и где живут (не переезжали ли в последнее время в более "хлебные" места), имеют ли они личное авто и когда они вообще в последний раз куда нибудь выбирались из своих колхозов и берлог. Потому что если верить цифрам которые приводят люди незаинтересованные - у авиации и рейсового автотранспорта вовсе даже нет прироста сопоставимого с количеством "ушедших" с ж.д. Люди конечно же ушли, но тут важно выяснить - сколько из них пересели на альтернативные виды транспорта, а сколько - переехали и тупо засели по домам и почему.

Если вы про одноместное размещение в поезде, то ответ снова банальный: слишком дорого.

Конечно дорого. Это услуга и она стоит денег. Как и любая другая услуга.

А сидячее размещение как раз не предполагает столь близкого контакта между определенными попутчиками, если это не сидячка купейного типа.

А я про сидячку речи и не вёл. Пущай ездят там как хотят, это только их проблемы. Нравится всю дорогу сидеть, тереться локтями об соседа, коленями об соседнее кресло и при любом случае клянчить "разрешите пройти", пожалуйста - это ваше право.

Если речь про перемещение в одиночку любым транспортом, то никакой это не удел мажоров.

Опять-же, про "любой транспорт" я ничего не говорил. Например, про автобусы, я и слова ни сказал.

Я бы даже сказал, перемещение в поезде на дальние расстояния группой при наличии у них автомобиля - удел обеспеченных людей.

Имхо, автомобиль на дальние расстояния - это очень и очень на любителя. Или для человека привыкшего к дальним поездкам на авто с детства, а я сейчас именно про Россию ....

[Exval]

А сидячее размещение как раз не предполагает столь близкого контакта между определенными попутчиками, если это не сидячка купейного типа.

Полностью согласен. Именно в сидячих поездах, в отличии от купе или плацкарта, пассажир получает индивидуальное жизненное пространство, на которое не претендует никто из попутчиков. И это - большое преимущество. Если при этом поезд ещё и идет быстро, то в совокупности это и даёт тот самый комфорт, о котором говорилось выше.

[Exval]

А надо выяснять другое, почему раньше по маршруту А-Б 85% пассажиров предпочитало поезд, а теперь меньше 40%.

И с этим соглашусь. Очевидно, что пассажиров на железной дороге становится меньше по двум причинам. Во-первых, потому что они уходят на альтернативные виды транспорта (авиационный и автомобильный) и, во-вторых, потому что в принципе ездят меньше.

[LmV]

Полностью согласен. Именно в сидячих поездах, в отличии от купе или плацкарта, пассажир получает индивидуальное жизненное пространство, на которое не претендует никто из попутчиков. И это - большое преимущество.

Вы это сами придумали, или "цивилизованный Запад" накукарекал? Какое индивидуальное пространство в сидячке, когда упираешся в спинку кресла спереди, и сидишь ровно прямо, потому что при латеральном движении можно попасть в "пространство соседа"? В сравнении с этим, в плацкарте или купе - просто Дворцовая площадь. Да и если сидеть сбоку, в это "пространство" будет вторгаться сосед, жопа которого будет ровно на уровне лица, когда он пойдёт, и колени сцепятся. Сидячка - это самое неудобное, после общего и Похабычки, что может быть. Или имеется ввиду, что чтоб никто больше столиком не пользовался и всё такое? Ну это самая натуральная песочница "отдай мои игрушки!", и либерастия. Именно либерастия. Когда человек предпочтёт сесть хоть на кол, но на свой. Эгоизм идёт впереди логики.
ЗЫ: Походу, вы совершенно не хотите понимать и принимать русский менталитет.

Если при этом поезд ещё и идет быстро, то в совокупности это и даёт тот самый комфорт, о котором говорилось выше.

Быстрота нужна при поездках днём: дабы времени не терять, и чтоб не сильно страдать от "комфорта" сидячки. Сама по себе быстрота - нужна для ускорения оборота состава, но поскольку это физически невозможно, то и ускорить сильно все нельзя. Да и ускорение, в ряде случаев, приводит к тому, например, что овернайт становится неотсыпным, а "круглосуточный" поезд прибывает в час ночи, вместо 6 утра. А с точки зрения тарифов, как только средняя скорость превысит 91 км/ч, так поезд считается скоростным.

Только не понятно: о каком эффекте вы говорите? Популярность сидячки? Так на доходы людей посмотрите... И на отмену пригорода. Кстати, сидячка, иногда, дешевле пригорода.
Но не везде сидячка популярна. Где мало трамвайщиков, и ездят, в основном, прямые, там сидячка не очень заполняется.

[LmV]

И с этим соглашусь. Очевидно, что пассажиров на железной дороге становится меньше по двум причинам. Во-первых, потому что они уходят на альтернативные виды транспорта (авиационный и автомобильный) и, во-вторых, потому что в принципе ездят меньше.

Уход на альтернативные виды, зачастую, связан со следующим:
1) ухудшение ж.д. сообщения (неудобный график, отмены);
2) большой рост тарифов на ж.д.;
3) Последствия 1 и 2 в виде автомобилизации мозгов;
4) Отсутствие прямого сообщения там, где нужно
5) 4 как 3

Здесь ещё важно уточнить - что конкретно понимается под комфортом. Без подобного уточнения разговор совершенно беспредметный. А что касается "низкой общей стоимости", то бесплатно ничего не бывает. Более того, жизнь показывает, что транспорт постоянно дорожает, а отнюдь не дешевеет.

Под комфортом понимается удобство. Простое бытовое удобство. В авиации килограмм перевозимого веса стоит значительно дороже, в автотранспорте эти нужные килограммы просто некуда втиснуть - автомобиль на дорогу тогда не поместится. Душ в самолёт не поставишь, хотя есть самолёты и с душем, и с бассейном. В массовый самолёт не поставишь. Правила опять-же дурацкие на самолётах, того нельзя, сего нельзя. При том, что безопасности они не добавляют, только неудобства для пассажиров.
Насчёт удорожания транспорта, это неуёмные аппетиты монополий и общая дефективность принятого экономического уклада. Новые виды транспорта, с новыми характеристиками, могут быть дорогими, но по мере освоения становятся дешевле. Старый транспорт (поезда), если в нём не появляется никаких новых свойств (скорость, комфорт и т.д.) должен дешеветь.

Именно развитие дневных поездов, а не ночных (и уж тем более -круглосуточных) является наиболее перспективным направлением. Что мы и наблюдаем в реале.

Описываю свою ситуацию. Часто возникает необходимость по работе ездить в командировки из Мск в СПб. Причём о командировке зачастую становится известно в середине предыдущего дня (завтра в 10:00 быть в СПБ). Да даже если и заранее стало известно, ситуация не меняется, работать-то надо, сроки не ждут.
Сапсан тут очень плохо подходит.
Хотя-бы к 10 утра, не говоря уж о начале рабочего дня, на Сапсане из Москвы в СПб, как и обратно, не успеешь. Вечерний Сапсан - не вариант, он уходит слишком рано, в 19:40. Или не успел доделать все дела на работе и подготовиться к командировке, или домой заехать не успел. Да и ехать на вокзал по самым пробкам, выезжая в рабочее ещё время, ужасно. Даже в метро сейчас, пробки из людей. Потом к этому Сапсану нужна будет гостиница - это лишние проблемы, мест в удобной гостинице может просто не быть, а мотаться через пол города, даже на автомобиле - неудобно.
Невский экспресс и прочие дневные 807/808, Ласточки, Авроры - вообще никак, слишком рано, медленно, неудобно. Ублюдочные купе Невского экспресса на 6 человек, наверное в дурдоме спроектировали для себя же. Уж лучше в первый/последний вагон - классическую самолётную сидячку, "второго класса", чем в это стеклянное дребезжащее тесное непотребство "первого класса". Места для багажа - вечная проблема.

Также в Сапсане нет нормального ресторана, если в командировку едешь не один, а тем более, если с представителями не только своей организации, то наличие нормального ресторана важно. Конечно, вагоны-рестораны в поездах оставляют желать лучшего - ассортимен маленький, цены гигантские, само помещение (столики) неудобные. Но что есть, то есть.
Когда в дороге надо что-то сделать, в Сапсане с документами работать, если не в первом вагоне, то сложно - мало места, нет розеток, с сотовой связью и интернетом проблемы. Встроенный в Сапсан вайфай, также как и в других поездах, всё ещё работает отвратительно, проще и быстрее через свой сотовый. То-ли дело даже в плацкартном вагоне - столик есть, и полка. Не говоря уже о купе, СВ или мягких. Да и в монитор ноутбука и в документы сосед не заглядывает.

Ночной поезд идеален - успел доделать все свои дела на работе, подготовился к командировке, заехал домой, ну или даже без заезда домой. В 23:40 сел в поезд, утром тебя от поезда на такси привозят прямо на работу. ГрандЭкспресс очень хорошо в такую схему вписывается, тем более в нём всегда будут места, пусть и дороже. Экспресс - хуже, но тоже ничего. Стрела - совсем плохо, в ней выспаться не успеваешь. В ночном поезде и поужинаешь, и позавтракаешь.

Самолёт, при всей его скорости, неудобен. До аэродрома надо ещё доехать по пробкам, там потерять время на всякие дурацкие проверки, сдавать багаж. С некоторым багажом могут вообще в самолёт не пустить - надо дополнительные разрешения оформлять. На поезде ничего этого нет, сел и поехал. В СПб багаж надо получить, от аэродрома как-то до места командировки, опять по пробкам, доехать. А поезд привезёт прямо в центр города.

Автотранспорт - удобства никакие, можно попасть в пробку/аварию/алкаш под колёса из кустов прыгнул. Медленно и неудобно. Дешевизна неудобств не компенсирует, тем более деньги не из своего кармана. Поезда у нас пока ещё вроде без пробок ездят, да и в аварии попадают значительно меньше.

Обратно возвращаться, при условии однодневной командировки, на вечернем Сапсане тоже неудобно. Всё бегом, по пробкам, в рабочее время, которого может и нехватить на основную работу, чтобы успеть уехать на последнем Сапсане. Сапсан привозит тебя в Москву, и некоторым людям можно просто неуспеть доехать до дома - нет общественного транспорта, или они физически не в состоянии ехать. Да и если успел, то пол ночи уже потеряно, а завтра на работу - на работе будешь иллюстрацией зомби.

То ли дело ночной поезд. Закончил все дела, потом "культурная программа", потом тушка доставляется и грузится в вагон. В вагоне она приходит в себя, и утром относительно свежая, сытая и выспанная тушка готова работать с начала рабочего дня, на работу опять же привезёт такси, включённое в стоимость билета.

Что надо сделать, чтобы Сапсан стал удобнее? Максимально ускорить его. Или запустить ночью, чтобы не тратить продуктивное время на перемещение между городами. Так как Сапсан никогда не достигнет комфорта ночника, а если достигнет, то стоить будет безумных денег, в данной ситуации альтернативы ночникам нет.

Если ехать на отдых, то что лучше, потерять день на транспортный переезд, или потерять на него же ночь? Днём найдутся более интересные дела, чем сидеть в поезде, пусть даже и "высокоскоростном". Поэтому внедрение дневных поездов неудобно для пассажиров, оно удобно скорее для РЖД. Да и скорости низкие. Дальние ночники надо ускорять, чтобы он за ночное время мог уехать значительно дальше. Ближние ночники надо тормозить, чтобы пассажиры могли выспаться нормально. Ну или как вариант, пусть стоит на вокзале или на подъездных путях, пока пассажиры досыпают. Конечно, при такой стоянке, надо разрешать завершать поездку и уходить из вагона.

Я уже писал об этом, что наши традиционные купе являются через чур многонаселенными и это, по сути, их и погубило.

Если в традиционном купе ехать с семьей, то хорошо, только если семья меньше 4 человек, остальные места надо выкупить. Ехать одному в 4-х местном купе психологически даже хуже чем в плацкарте. В СВ получше, но все равно, есть незнакомый сосед. Поэтому нужны одноместные купе. Но такие есть мало на каких направлениях. Да и нерациональное использование внутреннего пространства вагона удорожает проезд. В мягком вагоне можно прекрасно разместить, без потери внутреннего пространства и комфорта, не 4 купе с туалетами, а 5 или 6 с теми же туалетами и душами. А если неиспользуемый никогда бар убрать, то и 8 наверное влезет.

Помню как-то давно, ещё ребёнком, в советские времена, ехал с юга с родителями в вагоне, где умывальник был в купе под столом - стол поднимался или отодвигался, и под ним была нормальная раковина. Удобный очень вагон был.

Сейчас нужны маленькие одноместные купе, без умывальников, душей и туалетов. Просто чтобы в купе размещался один человек. В вагоне их можно сделать много, и это будет значительным увеличением комфорта поездки.

[Liski]

Развитие дневного сообщения и точка. Больше ничего не ждите. Ибо только это обеспечивает определенный спрос, точнее рост спроса.

Нет значимости дневных для 1500-2000-2500 км!

Правильно, ибо такое расстояние - уже для авиатранспорта.

А сидячее размещение как раз не предполагает столь близкого контакта между определенными попутчиками, если это не сидячка купейного типа.

Полностью согласен. Именно в сидячих поездах, в отличии от купе или плацкарта, пассажир получает индивидуальное жизненное пространство, на которое не претендует никто из попутчиков. И это - большое преимущество.

А мне кажется, еще дело в том, что когда 4 человека оказываются в закрытом пространстве, это предполагает некоторые взаимоотношения между ними. Вы один или с кем-то из своей семьи или знакомых на продолжительное время попадаете в компанию с абсолютно незнакомыми людьми, и даже выбрать попутчиков не можете: на билете указано место. В сидячке с самолетной посадкой, когда на тебя не пялится сосед напротив, не разделяешь с ним единственный столик, это минимально. В обычной жизни ведь при питании в ресторане мало кто подсаживается за столик к незнакомым посетителям. А жить в гостинице в одном номере с посторонними людьми желающих еще меньше.

ЗЫ: Походу, вы совершенно не хотите понимать и принимать русский менталитет.

А это сейчас очередной модный способ говорить за всех: кто со мной не согласен, тот не вписывается в менталитет нации. Все дело в том, что в России всегда условия существования были тяжелее и у населения не было достатка для реализации независимости. То же касается СССР, даже не одно поколение горожан прожило в коммуналках, и что-то изменить здесь было крайне тяжело. А теперь очень многое стало доступно, чем люди и пользуются. И спальное размещение нескольких незнакомых людей в поезде - это как раз из той эпохи вынужденного коллективизма, в других сферах жизни люди от этого уходят при наличии такой возможности, та же тенденция касается и с соответствующих поездов из прошлого. И не надо это списывать на менталитет, это естественное следствие развития общества, повышения его благосостояния, культуры и технического прогресса, благодаря которому возникли более удобные и доступные для современного человека способы передвижения. И еще не забывайте, что Россия - страна многонациональная