Обсуждение пригородного пассажирского сообщения. Новости, рассуждения, мысли, жалобы на электрички.
#326957 Гость 15 сен 2015, 09:52
массово PESA Fokstrot Контракт на 120вагонов Поставлено уже свыше 60. Краснопресненское депо.
http://transphoto.ru/photo/787453/ воть она
В деморежиме как реклама под будущие конкурсы
Stadler 851 Метелица трехсёкционный двухсторонний вагон с полностью низким полом производства завода «Штадлер-Минск»
71-801 («Alstom Citadis 301 CIS») — трёхсекционный вагон с полностью низким полом производства «Альстом»

Что радует, наши производители тоже не отстают. Схватка за новый Москвоский трамвай будет жаркой.
71-911 «City Star» — четырёхосный вагон с полностью низким полом производства Тверского вагоностроительного завода
71-633 — трёхсекционный вагон с полностью низким полом производства Усть-Катавского вагоностроительного завода
71-410 «Russia One» — трёхсекционный вагон с полностью низким полом (концепт) производства «Уралвагонзавода»
71-931 «Витязь» — трёхсекционный вагон с полностью низким полом производства Тверского вагоностроительного завода

Офф закончен
#326961 SM@TRON 15 сен 2015, 10:31
Exval:
SM@TRON: Так-же неплохо было-бы сравнить насколько "Ласточка" дороже или дешевле обычного состава локомотивной тяги под ЭП20.
У этих видов ПС - различное назначение, как и у Ласточек и пригородных электричек. Так что смысла в таком сравнении никакого нет.
Почему разное :=-O: ?! Сидячие составы под ЭП20 вполне себе альтернатива "Ласточкам". Кстати, в отличие от "Ласточек", составы локомотивной тяги более универсальны. Если "Ласточка" это всего лишь пригородный поезд который в РЖД перепутали с межрегионалом, то состав локомотивной тяги можно формировать из любых вагонов в зависимости от спроса.
Exval:
SM@TRON: Так и будут их пихать во все щели в "добровольно-принудительном порядке".
Ну почему же "во все щели"?
Именно "во все щели". Не видеть этого значит быть слепым. Как начали с Новгорода, так до сих пор успокоиться не могут.
Мы уже выяснили, что эффективно применение Ласточек на маршрутах протяжённостью свыше 100 км, а не на пригородных, как их пытались использовать поначалу.
Кто выяснил :=-O: ?! По моему даже в РЖД не знают толком что с ними делать...
В принципе, в последнее время мы видим, что именно так их и применяют. Так что данная тенденция внушает осторожный оптимизм.
Мы как раз таки видим что "Ласточки" (в классической компоновке) на этих маршрутах работают не по назначению и в убыток. ФПК их, в прямом смысле, навязали. И постепенно их оттуда уберут. И в первую очередь начнут с линии Мск - НиНо, где двухэтажки (или просто сидячки по типу поездов Мск - Ярославль и Мск - Белгород) под ЭП20 прямо таки напрашиваются. К счастью, ЦППК, т.е. единственная пригородная компания которая сегодня зарабатывает деньги и при этом умеет работать на межрегионале, с этим видом ПС связываться категорически не желает, и закупает более дешёвые, и более приспособленные для этих целей (межрегиональные перевозки), составы ЭД4М.
Exval:
SM@TRON: Няз, во всём цивилизованном мире это именно городские и пригородные поезда.
Во-первых, это не так. Во-вторых, в цивилизованном мире (особенно - в его высокоурбанизированной части) довольно редко встречается режим движения с остановками каждые 3-4 км.
А кто сказал что ехать надо непременно со всеми остановками?! Пригород может быть и ускоренным. Спутники, РЭКСы и прочие Аэроэкспрессы наглядный тому пример.

С уважением, Евгений.
#326972 Exval 15 сен 2015, 11:38
Гость: Господин Exval знает платформу Velaro лучше её производителя. Однако смело.
Сименс позиционирует её как ГОРОДСКУЮ и ПРИГОРОДНУЮ (urban & regional)
(...the urban train design for large metropolitan areas such as Vienna and the regional train design.)
Это Сименс, заглянем на сайт Синары. И что читаем:
"Электропоезд «Ласточка» с асинхронными тяговыми двигателями предназначен для перевозки пассажиров на железных дорогах колеи 1520 мм и является решением для пригородных и региональных перевозок."
Итак производители в один голос говорят ПРИГОРОДНЫЙ, будем спорить с очевидным далее?

    И... если подумать.. (это сложно конечно) то конструкция Ласточки именно под это
    1. Распределённая тяга эффективна в трамвайном режиме и не так важна в режиме экспресса
    2. Асинхронный привод так же эффективнее при частых разгонах-торможениях и оправдывает свою цену. При равномерном движении (экспрес) РКСУ потребляет меньше (там просто нет потерь коммутации ШИМ инвертора) Меньшие же расходы на ТО у нас пока не заметны.
    3. 4двери на вагон, сквозной проход - тоже более полезны на коротких высоконагруженных маршрутах
    4. Высокие ускорения при разгоне-торможении в первую очередь нужны при частых остановках.

Ничего не скажешь - суровая критика. Осталось лишь выяснить, насколько она справедлива. Итак, по пунктам.
1. Почему производители позиционируют Desiro как пригодный для городских и пригородных перевозок? Тут в первую очередь надо отметить, что под этим торговым знаком скрывается целое СЕМЕЙСТВО поездов разного назначения и конструктивного исполнения. Пригородные поезда - это модель Classic. Наши же Ласточки созданы на основе модели Mainline, предназначенной как раз для региональных перевозок. Конечно, можно задать вопрос: почему же в таком случае в России они позиционируются как пригородные, если они до этой цели не подходят, (что, кстати, подтверждается неудачным опытом эксплуатации)? Ответ прост: потому что производителю надо их продать и "на всякий случай" их заявляют в максимуме сегментов рынка.
2. По поводу "распределённой тяги". У Ласточек все же более точно надо говорить о том, что тяга расположена в крайних вагонах, а не распределена равномерно вдоль состава: головные вагоны моторные, а промежуточные - прицепные. Почему это решение объявлено предпочтительным для "трамвая", а не экспресса, я не вовсе понял. Я сходу могу назвать несколько моделей высокоскоростных экспрессов, у которых секция тяги расположена именно в обеих головах и при этом они ни разу не "трамваи". В качестве примера сошлюсь хотя бы на ЭП20. Он тоже предназначен для вождения поездов, делающих частые остановки, по-Вашему?
3. Асинхронный привод сегодня является де-факто стандартом для любых пассажирских (и не только) поездов, а отнюдь не только для делающих частые остановки. В качестве примера достаточно упомянуть хотя бы ЭП20. Или им тоже сподручнее тягать "трамваи", по-Вашему?
4. Про двери вообще не понял. У Ласточки две входных двери (сдвоенных), а вовсе не четыре. Так и у всех других поездов - тоже, как правило, две. То же самое -про сквозной проход. А у какого поезда его нет?
5. По поводу ускорений. Во-первых, у Ласточки они не столь уж и высоки; даже у ЭД4м они хоть и ненамного, но все же повыше. Во-вторых для экспресса, на маршруте которого много участков с ограничениями скорости, высокая тяговооруженность также полезна, ибо способствует повышению технической скорости. Я бы сказал, что сегодня это качество важно для любой тяги в пассажирском движении
#326976 SM@TRON 15 сен 2015, 11:52
Desiro RUS — перспективный пригородный электропоезд: http://www.rzd-expo.ru/innovation/stock ... %20RUS.pdf

p.s. Видимо в Сименсе и на УЗЖМ сами не знают чего строят и продают ::-X: ...

С уважением, Евгений.
#326978 SM@TRON 15 сен 2015, 11:58
По поводу "распределения тяги" и головных моторных вагонов ЭС1... почему-то сразу вспомнился советский эл-поезд ЭР22, у которого головные вагоны и вовсе были автономными. Но никто почему-то не позиционировал этот эл-поезд как межрегиональный экспресс.

С уважением, Евгений.
#327010 Гость 15 сен 2015, 14:51
в тяговом вагоне есть пассажиры? Если есть - значит тяга распределённая. Почему так, это не ко мне, не знаю.
Считается, что распределенная тяга экономит путь, так как состав становится короче на локомотив. Нужно ли это? Опять же вопрос дискуссионный. А вот то что в общем случае обмоторенных осей становится больше, чем при локомотивной - действительно плюс. Можно уменьшить нагрузку на ось без уменьшения суммарной тяги или увеличить тягу без риска проскальзывания.
И...
1. никто не оспаривает достоинства асинхронной тяги с технической стороны. Просто это слишком до-ро-го. Будь дешевле, спора и не было бы.
2. для межрегионала нужны удобства, которых в Ласте или нет (кресла) или мало (туалеты) и как правило не нужно в нём столько дверей. В экпрессах открывают одну на вагон, а то и одну на два вагона.
Межрегиональность определяется маршрутом, экспресность - скоростью. С точки зрения пассажира - салоном, седушками, числом дверей и туалетов. А локомотивная или распределённая - до одного места, лишь бы вез дешово, быстро и комфортно.
Будет в Ласточке салон межрегионала, будет цена жизненого цикла одного порядка с демихом - тогда нет проблем. Ласта проигрывает по стоимости эксплуатации, себе в убыток возить самоубийц нет.

З.Ы.
По дверям - дверей на вагон 4 - по две с каждой стороны.
По проходу - межвагонные двери, тамбура имелись ввиду. Опять же на скорость хода влияет чуть более чем никак.
.
#327041 nord 15 сен 2015, 16:24
Убытки убытками, но тем не менее интересные наблюдения. Ласточки маршрутом Краснодар-Адлер, Адлер-Краснодар ездят постоянно заполненными. По выходным свободных мест вообще нет, по будням остаётся на момент отправления (в 6 утра из Краснодара и 17 часов из Адлера) не раскупленными не более 30-40 билетов (на сдвоенный ЭС1).
Этому способствует несколько факторов:
1) Скорость. Автобусное сообщение из Краснодара в сторону Сочи очень медленное. График "ежедневно" у 8 автобусов, у 2 "1 через 1". Если ехать до Сочи, то на любом автобусе дорога займёт 8,5 часов, на 803С - 4 часа 21 минуту. Вот уже экономия в 2 раза по времени. Тут ещё сказывается фактор, что железная дорога в очень выгодном положении и срезает большой отрезок двигаясь к Туапсе. А автобусам приходится ехать по М4, а потом с Джубги уже по А-147 вдоль побережья к Сочи. Получается солидный крюк по расстоянию.
2) Доступная цена. На автобус Краснодар-Сочи -> 522,5 рубля (на 9 рейсах цена фиксирована), 803С Краснодар-Сочи -> 630,5 рублей.
3) Комфорт. Автобусы в большей своей части представляют современные комфортные авто с кондиционированием, но нерабочими туалетами. Само собой пипи надо делать на остановках, которые не так уж многочисленны как может показаться. С детьми не весело ездить в таких автобусах. Автобус Ласточке вчистую проигрывает - сидения менее удобные, не походишь размяться, отсутствие туалетов. По кондиционированию - паритет.
Итого: ЭС1 на этом маршруте сообщение Краснодар-Адлер (и обратно) вписывается как влитой подчистую выигрывая у автобуса, поэтому билеты на выходные разлетаются как пирожки. На будни можно выхватить без проблем в любой вагон даже за сутки до отправления. По сути имеем за 108 рублей разницы 2 кратную экономию времени и бОльшие удобства в Ласточке. Ласточка на данном маршруте конкурирует с автобусами. Единственный её минус - слишком раннее отправление из Краснодара - 06:29. Если сдвинуть до 7:00 хотя бы, то можно доехать на троллейбусе (они у нас ходят с 6:10). А так приходится ещё раскошеливаться на 150-200 рублей на раннее таксо, что уже ухудшает показатели :;-):
Аналогично отлично вписываются маршруты Краснодар-Ростов, Майкоп-Адлер. 3 маршрута в Адыгее/Краснодарском крае/Ростовской области показывают как ЭС1 может быть хорошим экспрессом. Тут они к месту, а не как на Московской пытаются воткнуть в каждый уголок по экспрессу с ЭС1...
Сочи-Роза Хутор - это реальный трамвай, где даже люди стоя едут. В 10 вагонов люди забиваются как мясо. Зачем тут ЭС1 - непонятно :*TIRED*:
Касательно ценообразования: цена 1 пасс*км меняется в зависимости от расстояния (чем дальше, тем дешевле 1 пасс*км, правда до Адлера что-то не вписалось в формулу), но цены не скачут в зависимости от времени до отправления (хоть за сутки, хоть за трое покупаете - цена одна и та же).
К примеру на 803С есть такая особенность:
Краснодар-Горячий Ключ (65 км) - 306 руб. => 4,70 руб./км
Краснодар-Туапсе (148 км) - 468 руб. => 3,16 руб./км
Краснодар-Лазаревская (177 км) - 529 руб. => 2,98 руб./км
Краснодар-Сочи (228 км) - 630 руб. => 2,76 руб./км
Краснодар-Адлер (251 км) - 732 руб. => 2,91 руб./км
#327050 SM@TRON 15 сен 2015, 16:48
Няп, маршрут Краснодар - Ростов еле-еле вытянули ибо возил воздух. Его даже чуть не отменили в своё время. Сейчас что-то сильно изменилось?!

С уважением, Евгений.
#327054 Фыва Цукен 15 сен 2015, 16:53
SM@TRON: Няп, маршрут Краснодар - Ростов еле-еле вытянули ибо возил воздух. Его даже чуть не отменили в своё время. Сейчас что-то сильно изменилось?!
эээ... а при чём тут краснодар-ростов? :=-O:
#327057 SM@TRON 15 сен 2015, 16:55
Вот при этом:
Аналогично отлично вписываются маршруты Краснодар - Ростов, Майкоп - Адлер. 3 маршрута в Адыгее/Краснодарском крае/Ростовской области показывают как ЭС1 может быть хорошим экспрессом. Тут они к месту, а не как на Московской пытаются воткнуть в каждый уголок по экспрессу с ЭС1...

С уважением, Евгений.
#327066 Гость 15 сен 2015, 17:05
Действительно именно ниша ЭС1. Сочи-Роза Хутор, как и остальные приведённые маршруты (кроме Ростов-Краснодар) - требуют ДВУХСИСТЕМНОСТЬ. Сочи постоянка, а ветка в Роза-Хутор на переменке. Тут выбора нет. Надо увеличивать частоту движения.
А вообще ваш пример показывает - что где цена установлена на уровне хотя б московских электричек (около 3руб за км, экспрессы дороже) и быстрее конкурентов - маршрут обречен на популярность.
Вот как там с прибыльностью... Боюсь ахово, опять краю выставят счет на милиарды компенсации.
ИМХО:
Вообще Ласточки надо было заказывать в другой составности:
Базовая три вагона, с возможностью наращивать до 5 (или до 6,но шестой - мотрным должен быть) Или просто состав в три вагона с возможностью соединять до четырех составов в один поезд. Или к 5ти вагонной составности ещё 3ех вагонные добавить. Это все возможность базовой платформы Desiro.
Получилось гибче бы. А то сейчас только 2*5 или 1*5. А для большинсва регионов 2*3 летом и 1*3 зимой в самый раз были бы. А в Москве 3*3 как раз как по длинне почти как 10вагонная ЭД4М, а 4*3=14 ЭД4М. Ну или ещё другие варианты типа 5+3, 3+3+5. Можно было бы гибко менять составность в зависимости от пассажиропотока в течении дня.
#327067 Иван 15 сен 2015, 17:07
SM@TRON:Няп, маршрут Краснодар - Ростов еле-еле вытянули ибо возил воздух. Его даже чуть не отменили в своё время. Сейчас что-то сильно изменилось?!
Там, по-моему, ради них специально грохнули два пригородных экспресса, которые неплохо заполнялись. Поначалу они ходили вместе почти в одно и то же время, правда Ласточка шла быстрее. В те времена заполняемость тех ласт - 80 - 100 человек на состав, только по пятницам и воскресениям (может, ещё в субботу) - 80-100%.
#327070 SM@TRON 15 сен 2015, 17:16
А-аа... вот в чём дело. Обычные экспрессы таки грохнули!!! А как-же студенты и льготники которые в основном и пользовались этими "собаками"?! Досвидос на мороз :=-O: ?!

С уважением, Евгений.
#327074 Exval 15 сен 2015, 17:20
SM@TRON:
Почему разное :=-O: ?! Сидячие составы под ЭП20 вполне себе альтернатива "Ласточкам". Кстати, в отличие от "Ласточек", составы локомотивной тяги более универсальны. Если "Ласточка" это всего лишь пригородный поезд который в РЖД перепутали с межрегионалом, то состав локомотивной тяги можно формировать из любых вагонов в зависимости от спроса.
Потому что они рассчитаны на разные режимы эксплуатации. Ласточка – это региональный поезд, а сидячие вагоны локомотивной тяги – для межрегиональных маршрутов (раньше их у нас ещё называли межобластными). Разница между ними в ом, что Ласточка может сделать несколько рейсов в день, поэтому для неё важна возможность быстро отправиться в обратный путь «с оборота». Этому способствует отсутствие необходимости перецеплять локомотив. Сидячие же составы, которые находятся в пути по многу часов, в пункте оборота проводят больше времени, поэтому перецепка локомотива занимает у них больше времени.
Ещё раз (и в последний) повторю: Ласточка не является пригородным поездом, использование её в этом качестве является заведомо неэффективным, убыточным мероприятием.

Именно "во все щели". Не видеть этого значит быть слепым. Как начали с Новгорода, так до сих пор успокоиться не могут.
У меня вызывает несогласие сам этот термин. Поскольку появление Ласточек было связано с Сочинской олимпиадой, то поначалу, действительно, её пытались использовать в режиме пригородного поезда, как на маршруте в Красную поляну. Но это была очевидная ошибка. Так всегда происходи, когда какую-то вещь пытаются использовать не по назначению. Разумеется, кроме убытков, это ничего не принесло. В последнее время Ласточку пытаются поставить на «правильные» маршруты. Например, СПб-Выборг, (или упомянутый выше Краснодар-Адлер). Этот опыт, судя по всему, намерены расширять. И это правильно. Так что – никаких «всех щелей».


Кто выяснил :=-O: ?! По моему даже в РЖД не знают толком что с ними делать...
Вы сами разместили здесь ссылку на статью, в которой говорится следующее: «В декабре 2009 г. OAO «РЖД» заключило контракт с компанией Siemens на разработку и поставку 38 пятивагонных электропоездов на базе конструктивной платформы Desiro ML. В ОАО «РЖД» эти электропоезда получили название «Ласточка»». Тепепрь заглянем в Википедию и посмотрим – что же собой представляет эта самая Desiro ML: ««Siemens Desiro Mainline — Вариант для более продолжительных поездок. Самая новая модель, выпускается с 2007 года. Именно эта модель станет совместной продукцией с компанией Синара и будет производиться на заводе Уральские Локомотивы. (Desiro RUS)». И дальше: «Все варианты кроме ML рассчитаны на использование на местных (пригородных) линиях. Конструкционная скорость — до 160 км/ч (Classic — 120 км/ч)». Siemens Desiro
Таким образом, мы выяснили, что для пригородного сообщения предназначена платформа Desiro Classic, которая на российских железных дорогах не эксплуатируется. А созданный для них поезд Ласточка создан на платформе Desiro ML, предназначенной изначально для региональных перевозок. Полагаю, что на этом в данном вопросе можно поставить точку и не начинать вновь говорить, что Ласточка – это пригородный поезд.

Мы как раз таки видим что "Ласточки" (в классической компоновке) на этих маршрутах работают не по назначению и в убыток. ФПК их, в прямом смысле, навязали. И постепенно их оттуда уберут. И в первую очередь начнут с линии Мск - НиНо, где двухэтажки (или просто сидячки по типу поездов Мск - Ярославль и Мск - Белгород) под ЭП20 прямо таки напрашиваются. К счастью, ЦППК, т.е. единственная пригородная компания которая сегодня зарабатывает деньги и при этом умеет работать на межрегионале, с этим видом ПС связываться категорически не желает, и закупает более дешёвые, и более приспособленные для этих целей (межрегиональные перевозки), составы ЭД4М.
Конечно. Это именно то, о чём я писал выше: Ласточки не могут использоваться на маршрутах любой протяжённости лишь потому, что современных поездов, кроме них, в стране нет. Сейчас, когда появились двухэтажные сидячие вагоны и электровозы ЭП20, на межрегиональные маршруты выходят они и Ласточки занимают ту нишу, для которой предназначены – региональных экспрессов. А вот пригородных поездов современного типа пока нет.
А кто сказал что ехать надо непременно со всеми остановками?! Пригород может быть и ускоренным. Спутники, РЭКСы и прочие Аэроэкспрессы наглядный тому пример.
Пригородные и региональные перевозки различаются не только протяжённостью, но и структурой пассажиропотока. Для первых характерна несимметричность посадки и высадки на конечных станциях. На одной из них (которая, как правило, находится в крупном городе), садятся (или выходят, если остановка является конечной) много народу, а на другой, находящейся в дальнем пригороде – мало. На региональных же маршрутах гораздо больше пассажиров едут от одной конечной до ругой. Что касается Аэроэксперсса, то его модель перевозок напоминает региональный маршрут, только в миниатюре (протяжённость меньше). Ну, и багажа у пассажиров больше.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17