НЕофициальный форум Московского железнодорожного агентства
Тепловоз Грузовой:подготовка к строительству ВСМ сейчас ведётся на всех уровнях. Нравиться-ли это кому-то здесь, или нет, но факты вещь упрямая. И для чего против фактов переть -- непонятно...
-- то не буду мешать...Фыва Цукен:
Лень сейчас искать, но год или два назад была похожая новость. Только там, ЕМНИП, была не спираль, а капсула, и проектировщики были в АмерикеТепловоз Грузовой: Какой-то ненаучной фантастикой отдаёт... Что ВСМ построят -- вериться больше, чем в эту "петлю".
Как хоть она, эта петля, выглядит: где её можно хотя-бы на картинке глянуть?
И на чем основаны эти заключения?SM@TRON:Имхо, это была не ошибка, это был полный провал. Идея изначально была дурацкой.Exval:Т.е. Вы хотите сказать, что запуск Сапсанов по маршруту Москва - НН был ошибкой?
Новости об этом проекте поступают регулярно. Вроде бы, в этом году начали строить опытный стенд, на котором планируют отработать конструктивные решения для будущей магистрали Сан-Франциско-Лос-Анджелес. Хотя многие из них так пока и не ясны. Например - будет капсула иметь воздушную подушку или же магнитную. Воздушная дешевле, но насколько это жизнеспособно и безопасно?Фред Спаркс:Лень сейчас искать, но год или два назад была похожая новость. Только там, ЕМНИП, была не спираль, а капсула, и проектировщики были в Америке
Здрасте, а Маглев не считается?Exval: В этом случае это будет действительно первый принципиально новый вид пассажирского транспорта за сто с лишним лет.
Хорошо, зайду с другого краю. Вы согласны, что если бы Пётр не грезил великим флотом, то и на Балтику бы не пошёл, и СПб не был бы основан?Exval:
Вы постоянно повторяете один и тот же вопрос, хотя я уже дал на него ответ. Я в последний раз на него отвечаю и на этом этом считаю данный конкретный пункт (о том, что Петербург обязан самим своим появлением исключительно флоту) закрытым.
Исторические факты свидетельствуют, что, вопреки широко распространённому мифу, флот (имеется в виду корабельный, т.е. парусный флот открытого моря) ни в создании, ни в защите Петербурга в первые три четверти века его существования никакой роли не сыграл.
Второй момент: вы согласны, что для успешной кампании нужен флот - не менее сильный, чем у потенциального противника?Exval:И в Северную войну, и ещё позднее на Балтике наибольшую пользу русским приносил флот прибрежного действия, т.е. галерный.
Но были заложены верфи, "голландия" (где как раз сушили лес), Петровский док (построен уже после смерти основателя, согласно чертежам), и это сделало возможным строительство и ремонт любых кораблей потом.Exval: Корабельный же, наскоро сколоченный из заведомо негодного сырого леса, отражал лишь маниакальную страсть царя к обладанию этим наиболее технологически сложным на тот момент видом вооружений и успешно сгнил после него, не принеся никакой пользы.
Ну так и возникают веками всякие события, и надо там быть, чтоб получить кусок пирога.Exval:«Большой» флот, предназначенный для действий вдали от собственных берегов, по определению является орудием агрессии, а не обороны.
Ну одними канонерками и мониторами в обороне не обойтись. Нужны были броненосцы, а потом - крейсеры и линкоры, чтобы прикрывать на дальних подступах, а также - вступать в бой с крупными кораблями и эскадрами. Ибо калибр орудий нужен 210, 305, а то и 406 мм.Exval:Целям обороны служат гораздо более дешёвые средства: крепости, подвижная береговая оборона, флот прибрежного действия.
См.ниже.Exval:Отчасти я на это уже ответил выше, но могу дополнить. Россия практически всегда существовала как континентальная держава (за исключением попытки удержать в своём составе «Русскую Америку», от которой в конечном итоге отказались). Т.е. её увеличение происходило за счёт расширения сухопутных границ; основные военные противники также граничили с ней по суше. В подобной геополитической ситуации для большого флота просто отсутствуют необходимые задачи, его создание и содержание становятся неоправданными.
Конечно, в определённые периоды и для флота находилась «работа». Особенно это относится к Черноморскому в последнюю треть 18 века и в первую треть 19-го. Практически всё остальное время он являлся обузой, средством демонстрации неоправданных амбиций.
Ну так если бы это были не фрегаты, а броненосцы - то хоть маневрировать бы смогли.Exval:Парусный флот, с которым подошли к Крымской войне, был именно что флотом дальнего плавания. То, что он медленно оснащался паровыми двигателями, отражало не его концепцию, а лишь свидетельствовало о начавшемся техническом отставании России от передовых держав. Так это отставание отражалось на отечественном флоте и все последующие полтора века.
Вы хотите сказать, что не надо было строить крейсера и линкоры? Нет, понятно, что нужно много торпедных и ракетных катеров, минных заградителей (и наоборот - тральщиков), десантных кораблей различного размера, небольших дизельных подлодок. Но и без линкоров и крейсеров нельзя. Особенно тогда было. Ну не может торпедный катер вести бой с целой экскадрой, либо с линкором!Exval:Скажем, накануне обеих мировых войн, когда руководство страны точно также упорно продолжало строить Большой флот, не считаясь с тем, что технические возможности ощутимо уступали зарубежным.
Тут, ИМХО, проблема была в отсутствии коммуникаций в Крыму, и в отсутствии проработки наземной части обороны.Exval:А в ходе той же самой Крымской войны, кстати, начали создавать паровой флот прибрежного действия (три десятка канонерок на Балтике), который оказался весьма полезным и в навигацию 1855 года принудил союзную эскадру отказаться от активных действий ввиду Кронштадта и Петербурга.
Вообще надо сказать, что в силу определённых причин по итогам войны стали активно «пиарить» наиболее неудачный, провальный её эпизод – оборону Севастополя. В то время как и на Балтике, и на том же Чёрном море, и на Камчатке были примеры гораздо более успешных действий русских сил. Во многом поэтому спустя полвека произошло следующее оглушительное поражение вследствие неправильных действий флота – Порт-Артур.
То, что в КА было как в РИА - да, но не на РИФ.Exval:В Советской армии второй половины ВОВ отчуждение рядового состава от офицерского было, по крайней мере, не меньше, чем в РИФ.
Кстати, когда все 9 месяцев похода матросы драют палубу, а офицеры - оскорбляют матросов почём зря, рукоблудят и пьянствуют, то да - боеготовность в ноль. Я про 1904 год.Exval:И, тем не менее, это никак не мешало успешному ведению боевых действий. Поэтому называть данный аспект главной причиной разложения флота к началу революции неверно. Главная причина заключалась именно в бездействии, которое подрывает боевой дух даже в мирное время, а уж в военное – и подавно.
Согласен, но это никак не отменяет того, что никакой РЕАЛЬНОЙ роли в становлении Петербурга флот не сыграл. Галерный - да, а парусный- нет. Это - просто исторический факт, опровергнуть который невозможно. Роль флота определяется действиями, который он реально совершает, а не тем его образом, который существует в воспаленном мозгу правителя. Потому что материализация этого образа - процесс, правителю мало подвластный. Он может этого очень сильно захотеть, может употребить на это всю свою волю (у Петра воля была, как известно, сильной), но это не значит, что такой флот появится. Потому что его появление связано с наличием целого ряда существенных условий, которые могут наличествовать, а могут и отсутствовать. И если условий нет, то и флота не будет, и никакое желание его иметь тут не поможет.Михаил Лучинин: Хорошо, зайду с другого краю. Вы согласны, что если бы Пётр не грезил великим флотом, то и на Балтику бы не пошёл, и СПб не был бы основан?
Конечно, не согласен. В той же Северной войне, о которой мы говорим, шведский флот бы сильнее русского. И, тем не менее, Россия победила. Потому что её исход определялся на суше, а не на море.Второй момент: вы согласны, что для успешной кампании нужен флот - не менее сильный, чем у потенциального противника?
И опять же: в чистом виде типичная аргументация сторонников ВСМ! Т.е. упор делается не на те практические выгоды, которые принесёт эксплуатация этого объекта, а благом якобы является якобы само по себе его существование. Однако это не так. В случае с ВСМ их ценность заключается в способности осуществлять массовые перевозки пассажиров. А в случае с флотом – умение приносить военную победу. И вот тут как раз в случае с русским флотом и возникает «закавыка»: этого умения он не демонстрировал. (За исключением примерно полувекового промежутка времени на Чёрном и соседствующих с ним морях, о чём я писал ранее)Но были заложены верфи, "голландия" (где как раз сушили лес), Петровский док (построен уже после смерти основателя, согласно чертежам), и это сделало возможным строительство и ремонт любых кораблей потом.
Россия всегда получала свой «кусок пирога» на суше, благодаря армии, а не флоту. В этом и проявлялся её сухопутный характер.Ну так и возникают веками всякие события, и надо там быть, чтоб получить кусок пирога.
Ну вот и покажите мне на конкретных исторических примерах, чтобы броненосцы и линкоры принесли России пользу в условиях войны! К ему все эти пустопорожние разговоры про то, что надо? Есть совершенно конкретный исторический опыт существования отечественного военного флота длительностью 300 лет, как-никак. Вот давайте им и будем оперировать, на него ссылаться.Ну одними канонерками и мониторами в обороне не обойтись. Нужны были броненосцы, а потом - крейсеры и линкоры, чтобы прикрывать на дальних подступах, а также - вступать в бой с крупными кораблями и эскадрами. Ибо калибр орудий нужен 210, 305, а то и 406 мм.
Балтийское и Чёрное море - закрытые, и почти всё плавание - прибрежное. Но линкоры тоже были нужны. (см.выше). Но есть ещё Северный Ледовитый океан. Есть Тихий океан.
Кроме того - как же действия вдали, типа войны в Сирии?
А что, оказывается, были уже броненосцы в природе к началу Крымской войны? Надо же, как интересно. А еще что-нибудь такое можете поведать, нетрадиционное?Ну так если бы это были не фрегаты, а броненосцы - то хоть маневрировать бы смогли.
Я уже выше предложил Вам привести факты того, как Россия эффективно распорядилась в ходе войны на море своими линкорами и крейсерами. Назовите эти факты - и мы их обсудим. Тогда и решим - надо было их строить или же нет.Вы хотите сказать, что не надо было строить крейсера и линкоры?
Верно - и что дальше? А ВСМ, к примеру, представляет собой самый быстрый вид наземного транспорта, разве не так? Вопрос лишь - какой из этого можно сделать вывод.Тут вот ещё что: до появления дальней авиации, суперфлот - был единственным глобальным оружием.
В данном случае Вы демонстрируете типичное сухопутное мышление, исходящее из того, что лишь на суше может быть обретена победа в войне, что море для этого не годится в принципе. И Ваш образ мыслей совершенно типичен для нашей страны; причем в подобной парадигме рассуждают не только простые люди, но даже и многие руководители. Вот и возникает резонный вопрос: а зачем же им нужен флот, коль скоро они не имеют понятия - как им следует распоряжаться?Тут, ИМХО, проблема была в отсутствии коммуникаций в Крыму, и в отсутствии проработки наземной части обороны.
Ну, не знаю – откуда вы почерпнули подобную информацию о взаимоотношениях на эскадре. Похоже по стилю на советского писателя Новикова-Прибоя. Во-первых, это не соответствует действительности. Во-вторых, на лучшем в мире английском флоте матрос являлся существом абсолютно бесправным, что не мешало этому флоту одерживать победы. И, наконец, я писал о ситуации 1917г, а не 1904. Развращённые бездельем команды балтийских линкоров устроили бойню собственных офицеров, которой было отмечено начало революции. Т.е. мало того, что огромные средства, затраченные на постройку этих дредноутов, были потрачены зря, но и в лице команд государство фактически вырастило собственных могильщиков.Кстати, когда все 9 месяцев похода матросы драют палубу, а офицеры - оскорбляют матросов почём зря, рукоблудят и пьянствуют, то да - боеготовность в ноль. Я про 1904 год.
1) Ну вот и просрали в 1855-м.Exval:
Конечно, не согласен. В той же Северной войне, о которой мы говорим, шведский флот бы сильнее русского. И, тем не менее, Россия победила. Потому что её исход определялся на суше, а не на море.
Тут полезно было создание отечественной школы судостроения, и расширение самого судостроения. А то был только экспат Быве, который умер ещё до всего этого, в Архангельске.Exval:
И опять же: в чистом виде типичная аргументация сторонников ВСМ! Т.е. упор делается не на те практические выгоды, которые принесёт эксплуатация этого объекта, а благом якобы является якобы само по себе его существование. Однако это не так. В случае с ВСМ их ценность заключается в способности осуществлять массовые перевозки пассажиров. А в случае с флотом – умение приносить военную победу.
Не было повода.Exval:
И вот тут как раз в случае с русским флотом и возникает «закавыка»: этого умения он не демонстрировал. (За исключением примерно полувекового промежутка времени на Чёрном и соседствующих с ним морях, о чём я писал ранее)
А в Сирии что - не нужно?Exval:
Россия всегда получала свой «кусок пирога» на суше, благодаря армии, а не флоту. В этом и проявлялся её сухопутный характер.
См.ниже.Exval:
Ну вот и покажите мне на конкретных исторических примерах, чтобы броненосцы и линкоры принесли России пользу в условиях войны!
Да, Марат, Киров, Октябрьская революция - были сильно повреждены (а на войне - всякое бывает), "Аврора" тоже, но не так сильно, а "Императрица Мария" взорвался не в бою, но без них - вообще было бы никак. Это всё равно как танку - предпочесть мотоцикл. Хотел Тухачевский сделать танки для автострад, и многое успел замутить, но вовремя был арестован.Exval:
К ему все эти пустопорожние разговоры про то, что надо? Есть совершенно конкретный исторический опыт существования отечественного военного флота длительностью 300 лет, как-никак. Вот давайте им и будем оперировать, на него ссылаться.
Опять же неверная ремарка.Exval:
А что, оказывается, были уже броненосцы в природе к началу Крымской войны? Надо же, как интересно. А еще что-нибудь такое можете поведать, нетрадиционное?Противник уже выставил свои бронированные пароходы, а не деревяшки парусные, загоравшиеся не только от разрывов бомб, но и от попаданий калёных ядер.
Надо было играть на опережение.
Вы хотите сказать, что не надо было строить крейсера и линкоры?Прикрытие сухопутных операций, обстрел вражеских фортов, прикрытие города с моря, уже за фортами, прикрытие транспортов и меньших кораблей, это - не нужное? Если даже такие крупные корабли были повреждены весьма серьёзно, то чтобы стало бы с канонеркой?Exval:
Я уже выше предложил Вам привести факты того, как Россия эффективно распорядилась в ходе войны на море своими линкорами и крейсерами. Назовите эти факты - и мы их обсудим. Тогда и решим - надо было их строить или же нет.А то, что без большого флота - было не установить паритет, и не накошмарить вдали от своих берегов.Exval:
Верно - и что дальше?Опять не верно. Не скоростью берёт крейсер, а мощью (правда и скорость тоже нормальная - до 35 узлов бывает, 100 лет назад же - не выше 20, а то и 14 узлов).Exval:
А ВСМ, к примеру, представляет собой самый быстрый вид наземного транспорта, разве не так? Вопрос лишь - какой из этого можно сделать вывод?Exval:
В данном случае Вы демонстрируете типичное сухопутное мышление, исходящее из того, что лишь на суше может быть обретена победа в войне, что море для этого не годится в принципе. И Ваш образ мыслей совершенно типичен для нашей страны; причем в подобной парадигме рассуждают не только простые люди, но даже и многие руководители. Вот и возникает резонный вопрос: а зачем же им нужен флот, коль скоро они не имеют понятия - как им следует распоряжаться?
А теперь я напомню один исторический факт, относящийся к Крымской войне. (И не только к ней одной, но также и к войне с Японией). Вы не торопитесь на него сразу реагировать, а постарайтесь обдумать и понять: что именно он меняет в той картине войны, которая существует в Вашем представлении?
А факт следующий. Все до последнего солдаты союзников, воевавшие в Крыму, все лошади, все пушки, все боеприпасы, продовольствие и медикаменты; короче говоря – все, что использовалось против русских войск, было доставлено в Крым ПО МОРЮ.
Догадываетесь – к чему я это отметил?
Биографию А. В. Колчака почитайте, особенно её черноморскую часть.Exval:Ну вот и покажите мне на конкретных исторических примерах, чтобы броненосцы и линкоры принесли России пользу в условиях войны! К ему все эти пустопорожние разговоры про то, что надо? Есть совершенно конкретный исторический опыт существования отечественного военного флота длительностью 300 лет, как-никак. Вот давайте им и будем оперировать, на него ссылаться.
Ещё раз объясняю критерий, на основе которого я провожу аналогию с отношением в России к ВСМ и «большому флоту».Михаил Лучинин:Сравнение с ВСМ верно было бы тогда, когда, например, возникла бы идея создания некоего уникального корабля, который не был реализован, а док для него - не может быть использован другими, к тому же дохрена свистелок и перделок, которые просто не могут нигде больше применяться.
Вы имеете в виду безуспешные попытки перехвата "Гебена", минирование подступов к Босфору или что-то ещё? Поясните свою мысль, если не трудно.Igor K.:
Биографию А. В. Колчака почитайте, особенно её черноморскую часть.
Я имею в виду то, что Черноморский флот полностью вытеснил немцев из Чёрного моря, они боялись там появиться, т.к. "Бреслау" чуть не потопили, а упомянутый "Гебен" подорвался на минах. А также фактическое блокирование минами всех портов противника, сильно повредившее и болгарам, и туркам.Exval:Вы имеете в виду безуспешные попытки перехвата "Гебена", минирование подступов к Босфору или что-то ещё? Поясните свою мысль, если не трудно.Igor K.:
Биографию А. В. Колчака почитайте, особенно её черноморскую часть.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4
