Поболтать, пофлеймить? Вам сюда, почти не модерируемый, но, пожалуйста, все таки соблюдайте правила приличия, ну хотя бы не материтесь ....
#397695 supermax 17 окт 2016, 21:25
Дизелист:Реальная альтернатива плацкарту – разве что только двухэтажный купейный вагон (пресловутый “бронепоезд”), который изначально и анонсировался, кстати, именно как альтернатива плацкарту. К сожалению, ценовой политикой полностью убили эту идею, превратив его из альтернативы плацкарту в плохую замену обычного купе за те же деньги.
Однако ведь вместимость двухэтажки даже больше, чем у плацкарта, а соответственно и себестоимость перевозки ниже. Да, сам вагон дороже – ну так и срок службы у него 40 лет против 28 у 61-44**.
Хотя бы считайте цифры в приближении и поймёте, что вагоны не взаимозаменяемы по экономике. Кстати, последние годы ФПК закупает плацкарты из коррозионно-инертной стали, те же 40 лет установленного срока. Разница в стоимости вагонов двухкратная, а мест 54 на 64. И о каком там мифическом тарифе +30% к плацкарту может идти речь?

Обратимся лучше к истокам, т.е. конструкторам этих вагонов. Самая первая крупная заметка по этим вагонам, это пожалуй корпоративный журнал ТМХ - выпуск № 2 от марта 2010 г.
http://tmholding.ru/press_office/corpor ... _2_rus.pdf
Страницы 18-19.
Идея двухэтажного вагона сформулирована из трех постулатов.
Перевозка в одном вагоне почти вдвое большего количества пассажиров позволит снизить затраты на тягу, а также обслуживание и экипировку вагонов.
вагон должен быть купейным, с четырехместными купе, иметь достаточный уровень комфорта. А небольшое количество вагонов должны иметь более высокий уровень комфорта — быть двухместными (СВ).
Остановимся подробнее на технических особенностях конструкции двухэтажного вагона модели 61-4465.
Пассажировместимость вагона — 64  человека, что в 1,8 раза больше, чем в сопоставимом одноэтажном (36). Пассажирские помещения вагона расположены на двух ярусах. На первом и втором этажах размещены по 8 четырехместных пассажирских купе. В купе размещены все знакомые по одноэтажным вагонам элементы, но спальные места не трансформируемые, а обычные: трансформируемые оказались слишком тяжелыми и не позволяли уложиться в допустимую нагрузку на ось 18 тонн.
Из всей этой статьи, официального СМИ ТМХ, можно сделать только один вывод - самим заводом этот вагон позиционировался как замена купейных одноэтажных вагонов. Именно с ними по сумме амортизации пассажироместа могут тягаться эти огромные шкафы.
Вдобавок имеется пояснение, где есть большой спрос на купейные вагоны и требовалось уменьшить их кол-во за счёт увеличения пассажироёмкости вагонов (2-й постулат создания вагонов):
Формирование поездов из двухэтажных вагонов позволит уменьшить количество поездов на загруженных участках, таких как Москва — Санкт-Петербург, Туапсе — Адлер.
Умейте искать и анализировать информацию. Пропаганда это такая вещь, что если не усомнишься в подаваемой информации и не перепроверишь её на вшивость, то станешь адептом пропаганды и "хавальщиком". ФПК полностью извратили концепцию двухэтажных вагонов, придуманную конструкторами ТВЗ. Не мудренно, что и не обеспечить их по схеме "+30% к плацкарту", потому что он должен стоить на 30% дешевле одноэтажного купе, а не привязываться к стоимости регулируемого сегмента. Ну а то, что на двухэтажку через ДЦ накрутили тарифы круче чем в одноэтажке - это ФПК сами себе буратины. В бизнесе это как и в политике называется "стрельба из дробовика по своим ногам".

Я на trainpix: https://trainpix.org/author/2091/
#397719 Liski 18 окт 2016, 06:12
Дизелист:А каков процент амортизации ПС в стоимости билета?
Я бы даже по-другому поставил вопрос: а кто знает формулу расчета цены билета? Если пороетесь в форуме, то уже многократно поднимался этот вопрос. Формулу цены до конца никто не знает. Поинтересуйтесь, например, формулой расчета пенсии:

Изображение

Я думаю, что формула для расчета цены билета ничуть не лучше и искать там что-либо абсолютно бесполезно.

Садовод-огородник и самый большой в РФ любитель электротранспорта!
#397727 Дизелист 18 окт 2016, 10:22
Порядок прикинуть думаю можно. Возьмем понезд 104 с временем хода от конца до конца 24 часа, рейсы ежедневно (исключая всякие ТО, СР, КР) - итого 300 дней в году, средняя заполняемость в году 40 мест, будем считать что все едут полный маршрут (на 104 это в основном так), срок службы 40 лет. Итого 300*40*40 = 480000 пассажиров за срок службы. Сколько нынче стоит один "бронекупейник"? Даже если в районе 100 млн руб - итого на 1 пассажира около 2 рублей амортизационных отчислений. Т.е. разница настолько несущественна... А вместимисть таки на 1/5 больше, чем у плацкарта.
#397730 DA2008 18 окт 2016, 11:35
Дизелист: 480000 пассажиров за срок службы. ... в районе 100 млн руб - итого на 1 пассажира около 2 рублей амортизационных отчислений.
Вообще-то получается (по Вашим расчётам) 200 руб с пасс. ::-[:
#397769 supermax 18 окт 2016, 15:39
Дизелист:А каков процент амортизации ПС в стоимости билета?
На этот вопрос достаточно сложно ответить. Амортизация всего парка размазывается по всем билетам. Это непростая задачка для экономистов как и расчёт коэффициента населённости вагона. Амортизируют ведь не только новые, но и старые вагоны, у которых ещё не истёк срок службы.
Поэтому вполне логичным оперировать уровнем издержек, чем и является амортизация.
Посмотрим на цифры в приближении (9ж-1, 3 квартал 2016 г.):
61-4447.02 (плацкартный, срок службы - 40 лет) = 40 706 011,60 руб./шт.
61-4465 (двухэтажный купейный, 4-х местный, срок службы - 40 лет) = 88 937 780,00 руб./шт.
Годовая амортизация (как и считает бухгалтерия) составляет 1 017 650,29 руб. и 2 223 444,5 руб. соответственно.
Ввиду разной провозной ёмкости целесообразнее оперировать суммой амортизации в год в расчёте на 1 место. Получается 18 845,37 руб. и 34 741,32 руб. Только по этой статье, если делаем замену плацкарта на купейный получаем рост издержки на 84,3% в год, что и будет размазано по билетам соответствующего класса. Смысл?
Но добавим в сравнительный пул ещё одного игрока:
61-4440.00 (одноэтажный купейный вагон на 36 мест, срок службы - 40 лет) = 43 836 006,44 руб.
Амортизация в год - 1 095 900,16 руб. На 1 место в год - 30 441,67 руб.
Если делаем замену одноэтажного на двухэтажный вагон получаем рост издержки на 14%. Казалось бы можно ставить точку и двухэтажный вагон проигрывает одноэтажному по амортизации (в отличие от "сидячего" собрата), но он может быть выгоден, если к примеру его стоимость ремонта будет на 20-30% меньше, чем 2-х купейных вагонов или уменьшение расхода ТЭР тоже внесёт свой %. Но разница в 14 и 84% согласитесь очень большая.

Касательно 28 или 40 лет срок службы у 61-4440 я выяснил следующее.
В ежеквартальном отчёте эмитента эмиссионных ценных бумаг ТВЗ (1 кв. 2009 г.) нашёл такую заметку:
В 2008 году начато освоение производства пассажирских вагонов нового модельного ряда на базе кузовов увеличенного продольного габарита, выполненных из коррозийно-стойких сталей на ЭЧТ, с системой кондиционирования воздуха:
Мод. 61-4440.00 - вагон с 4-х местным купе, на тележках безлюлечного типа, ЭЧТ.
Мод. 61-4440.02 - вагон с 4-х местным купе на люлечных тележках, ЭЧТ.
Мод. 61-4440.03 - вагон купейный «СВ».
Мод. 61-4445.01 - штабной вагон на люлечных тележках, ЭЧТ.
Мод. 61-4447.00 - плацкартный на тележках безлюлечного типа, ЭЧТ.
Мод. 61-4447.01 - плацкартный на люлечных тележках, ЭЧТ.
Т.е. модификация лишь определяла тележки и количество мест в отсеке, но все вагоны стали делаться из коррозионно-инертной стали (или в народе нержавейка). Можно сделать вывод, что все серийно закупавшиеся вагоны РЖД(ФПК) с 2008 г. шли со сроком службы 40 лет, до 2008 г. со сроком 28 лет. Вопрос я думаю закрыт, но тем неприятнее осознавать, что массовая закупка за 1,5 десятилетия шла именно в 2000-2007 гг., когда ещё выпускались вагоны из углеродистой стали, а значит потребность в замене вагонов остаётся всё такой же большой (выбывание соответственно этой массы придёт на 2028-2035 гг.).

Я на trainpix: https://trainpix.org/author/2091/
#397774 nataly-m 18 окт 2016, 16:18
Возвращаясь к "китайском вар-ту".. :;-):
Попыталась выяснить, разнИтся ли у китайцев цена на 1-2-3 яруса.
С оф. сайта тамошних ж/д ничего извлечь не удалось - ибо оформлен, ес-сно, иероглифами и англоязычного интерфейса не предусматривает.
Правда, есть куча сайтов турфирм - где можно удобственно посмотреть расписание и наличие мест (и забронировать билет).
Но интересующей информации и там не удалось выведать. ::-(:
Там указано: "We take the lower bunk as the priority for all bookings".
И, видимо, цена ( даже если она разная) - указана именно для "lower bunk" :;-):

И еще один любопытный момент: право провоза ребенка без билета ( и по детскому билету) определяется не его возрастом, а его РОСТОМ!!! (детский - от 120 до 150 см).
Ха-ха, моя "лягушка-путешественница" только сейчас - аккурат к 15-летию - доросла до 150 ::-D:
вот бы у нас такие правила..))))))
#397788 AlexPaen 18 окт 2016, 17:45
Тут пишут, что цена разнится
http://tuda-suda.net/2013/06/kitajskie- ... -opisanie/
Цена на разные койки разная и зависит от высоты-чем выше, тем дешевле(разница 15-20 юаней).
Думаю, что равная цена на три яруса была бы слишком странной и нелогичной.

Во всех странах железные дороги для передвижения служат, а у нас сверх того и для воровства. (с) М.Е.Салтыков-Щедрин.
#397796 Дизелист 18 окт 2016, 18:50
DA2008:Вообще-то получается (по Вашим расчётам) 200 руб с пасс.
Пардон, да, с порядком ошибся (писал в движущейся тачке) ::-(:
Но даже такая величина амортизационной составляющей при цене билета (даже в нефирменный плацкарт) в несколько тысяч - несущественна.
С учетом приведенной выше стоимости вагонов
supermax:61-4447.02 (плацкартный, срок службы - 40 лет) = 40 706 011,60 руб./шт.
61-4465 (двухэтажный купейный, 4-х местный, срок службы - 40 лет) = 88 937 780,00 руб./шт.
Среднегодовую заполненность 61-4465 примем те же 40 мест, 61-4447 - 35 чтобы к равным условиям привести в соответствии с разницей во вместимости.
Итого получается для 61-4447: 40706011руб/ 35пассажиров /300 дней /40 лет = ~97 руб.
Для 61-4465: 88937780руб /40пассажиров /300дней /40лет = ~185 руб.
supermax:Ввиду разной провозной ёмкости целесообразнее оперировать суммой амортизации в год в расчёте на 1 место. Получается 18 845,37 руб. и 34 741,32 руб.
Если считать работу те же 300 дней в году при ежедневных рейсах - получаем 62.8 и 115.8 руб в день на 1 место соответственно.

В общем, имеем порядок в районе от десятков до нескольких сотен руб с билета.
Т.е. при стоимости плацкартного билета 3000 р если он будет стоить на 50...100 р дороже из-за более высокой стоимости вагона - такого подорожания никто из пассажиров даже не заметит.

Понятно что ФПК в текущей ситуации на это не пойдет - двухэтажки это же дойная корова!
Но принципиально замена 61-4447 на 61-4465 в регулируемом сегменте при сохранении неизменной (или незначительном увеличении - на 5-10%) цены билета - вполне возможна.
supermax:Т.е. модификация лишь определяла тележки и количество мест в отсеке, но все вагоны стали делаться из коррозионно-инертной стали (или в народе нержавейка). Можно сделать вывод, что все серийно закупавшиеся вагоны РЖД(ФПК) с 2008 г. шли со сроком службы 40 лет, до 2008 г. со сроком 28 лет.
Ясно, спасибо за информацию.
#397807 Kite 18 окт 2016, 19:53
Я думаю альтернативных вариантов плацкарту полно. Просто как уже было сказано плацкарт это прежиток советского прошлого. В том числе в головах у не зажиточных граждан поезд - это плацкарт. Хотя по сути как тут было предложено введение сидячек для небольших расстояний до 8 часов, но лично я уже через 3-4 часа сидения начинаю ерзать. Москва - Ярославль 3 часа в пути в сидячке - норм, Москва - Воронеж 6,5 часов терпимо, но уже не очень комфортно. Так что тут решение проблемы скорее в восприятии людей и инвестициях. Плацкарт это же по сути лежанка на время пути, и если всерьез рассмотреть альтернативные конфигурации вагонов, то из плацкарта нужно убирать столик, ради экономии места для повышения вместимости вагонов и разделении на эдакие мини-купе, а там хоть по 3 уровня, хоть по 2 но с узким проходом... И никакой жрачки и чаепитий, для этого есть ВР, цены в котором конечно тоже должны быть демократичными (аля столовая) чтобы все это было реальным.
#397813 AlexPaen 18 окт 2016, 20:32
Сносные цены в ВР - вот в это я точно не поверю.

Во всех странах железные дороги для передвижения служат, а у нас сверх того и для воровства. (с) М.Е.Салтыков-Щедрин.
#397820 Придача 18 окт 2016, 20:54
Kite: Хотя по сути как тут было предложено введение сидячек для небольших расстояний до 8 часов, но лично я уже через 3-4 часа сидения начинаю ерзать. Москва - Ярославль 3 часа в пути в сидячке - норм, Москва - Воронеж 6,5 часов терпимо, но уже не очень комфортно.
В сентябре ехал в плацкарте с 6 утра до 23 вечера и ни разу не лег. Сидел всё время, и нормально, а уж в двухэтажной сидячке или Ласте премиум тем более куда как лучше сидеть чем в плацкарте.
#397836 DA2008 18 окт 2016, 22:33
Kite » 18-10-2016, 20:53:Плацкарт это же по сути лежанка на время пути, и если всерьез рассмотреть альтернативные конфигурации вагонов, то из плацкарта нужно убирать столик, ради экономии места для повышения вместимости вагонов и разделении на эдакие мини-купе, а там хоть по 3 уровня, хоть по 2 но с узким проходом... И никакой жрачки и чаепитий, для этого есть ВР, цены в котором конечно тоже должны быть демократичными (аля столовая) чтобы все это было реальным.
А зачем ВР нужен? Если есть узкий проход, значит можно сидеть. Столик – откидная доска 20 Х 40 см. Вполне хватит для одного пассажира поставить тарелку (2 шт.) или стакан чая с закусоном. Перекусил, столик прищёлкнул к стене и на лежанку «Ньюс» читать. :*READ*: :*COFFEE*:
#397840 LmV 18 окт 2016, 23:29
Kite: И никакой жрачки и чаепитий,
Это всё равно будет (жрачка), а если будет совсем невыносимо (даже чай не попить), то люди уйдут на альтернативный транспорт.
Kite:
для этого есть ВР,
Щаз!
Kite:
цены в котором конечно тоже должны быть демократичными (аля столовая) чтобы все это было реальным.
Цены в ВР НИКОМУ ничего НЕ должны. А если будет, то такой ВР надо целиком в хлорную известь засовывать.

ЗЫ: Как иногда хочется "изобретателей-оптимизаторов-рационализаторов" прокатить часиков 90 в в общаке со 119-ю гастарбайтерами. :8-):

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#397841 AlexPaen 18 окт 2016, 23:40
Михаил Лучинин:Цены в ВР НИКОМУ ничего НЕ должны. А если будет, то такой ВР надо целиком в хлорную известь засовывать.
Хотелось бы чтоб должны. У тех же поляков нормальные ВР с нормальными ценами.

Во всех странах железные дороги для передвижения служат, а у нас сверх того и для воровства. (с) М.Е.Салтыков-Щедрин.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 4